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Alt 26.08.18, 18:52
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TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
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Standard AW: Warum eine agnostische Sicht der Physik Quatsch ist

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Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Meine Bedenken dazu sind, das ein Verständnis der Modelle immer auch ein Verständnis des "Denkens an sich" erforderlich macht; wir können als Menschen nicht umhin in Kategorien wie "Dinge", "Eigenschaften" und "Vorgängen / Prozessen" zu denken, das sind unsere Vorstellungseinheiten, und die moderne (Quanten-)Physik hält sich nur sehr bedingt an diese Kategorien.
Das denke ich nicht.

Allerdings benötigen wir natürlich einige Prämissen, insbs. die, dass unser Denken ein prinzipiell physikalisch und damit mathematisch beschreibbarer Vorgang ist.

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach besteht ein Hauptproblem in den Interpretation, das wir automatisch wenn wir über Quantenobjekte sprechen, in der Kategorie "Ding" denken. (Meiner Meinung nach gibt es kaum etwas undinglichers wie ein Photon)
Ich betone stets, dass dies eben nicht der richtige Ansatz ist. Die Methode der theoretischen Physik ist die Mathematik, nicht die Alltagssprache und deren Kategorien. Demzufolge ist das, was ein Physiker unter „Photon“ versteht eben gerade nicht das „Ding“ unserer Erfahrungswelt, sondern das, was er mit mathematischen Konzepten zu fassen versucht.

Wenn in der Literatur und in diversen Foren ein anderer Eindruck entsteht, dann ist das bedauernswert, aber nicht im Kern das Problem, denn die Physiker sind sich dieser Problematik bewusst. Sie begehen jedoch teilweise den (groben) Fehler, in der Diskussion mit Laien eine zu sorglose und unpräzise Ausdrucksweise zu verwenden, die dann zu derartigen Problemen führt.

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Dazu kommt das wir einfach nicht wissen, (aber immer annehmen das wir es exakt wissen) wie unser Bewusstsein überhaupt funktioniert.
Ich denke nicht, dass Physiker in irgendeiner Form annehmen, sie wüssten exakt, wie unser Bewusstsein funktioniert. Sie nehmen jedoch - häufig implizit - an, dass es prinzipiell physikalischen, d.h. insbs. quantenmechanischen Regeln gehorcht und nicht losgelöst als „Seele“ oder eine andere nicht-physikalische Substanz funktioniert.

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
So versuchen wir mit einer Sprache die untauglich ist (einfach weil ein mathematisch/physikalisches "Objekt" Photon keinerlei Entsprechung in unseren Denkkategorien hat) Modelle zu verbalisieren, und uns dabei "nicht rausdenken" können aus unseren Modellen.
Das ist leider richtig.

Ich habe hier zig-fach den Versuch unternommen, bestimmte Themen mathematisch zu präzisieren; es will mir jedoch niemand dabei folgen. Die Diskussion dreht sich leider zu 99% um Begriffe und Interpretationen bzw. leider sogar Interpretationen von Interpretationen von Interpretationen.

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Das macht den Versuch die Welt aus der Sicht der Physiker zu beschreiben von vornherein anfällig, weil dazu müssten wir "das Denken an sich" aus dieser Beschreibung heraus extrahieren können, was so imho nicht geht.
Ich glaube persönlich nicht, dass die wesentliche Problematik der modernen Physik ist. Tatsache ist jedoch, dass es namhafte Forscher gibt, die es eher so sehen wie du.

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Wir als Menschen mit unserer Art zu denken sind aber integraler Bestandteil aller Erklärungen, die über das mathematische Modell an sich hinausgehen, weswegen ein solches Modell imho viel mehr noch als die Mathematik erklären muss.
Ich persönlich halte angesichts des enormen Erfolges der mathematischen Modelle die These für vernünftig - nicht für beweisbar - dass die Natur im Kern mathematisch strukturiert ist und deswegen letztlich trivialerweise mathematisch fassbar ist. Das bedeutet jedoch nicht, dass sie vollständig mathematisch fassbar ist, weil dies voraussetzen würde, dass das mathematische System der Natur sich selbst erfassen müsste - und wir können mathematisch beweisen, dass dies für genügend komplexe Systeme nicht möglich ist.

Nehmen wir an, unser Universum wäre nichts weiter als ein Algorithmus. Dann wissen wir nach Gödel et al. sicher, dass dieser Algorithmus sich selbst nicht vollumfänglich erfassen, verstehen, konstruieren oder beweisen kann.

Dies eröffnet die faszinierende Möglichkeit, dass die Natur und das Universum ein mathematisches System darstellen, das prinzipiell vollumfänglich mathematisch fassbar ist, jedoch nicht mittels dieses System - und damit erst recht nicht mittels eines Subsystems wie unseres Gehirns.

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Macht die Sache scheinbar nicht einfach, aber ich bin überzeugt, das eine Erklärung der Quantenphysik als verständliches Modell, nur mit einer Erklärung von Dingen wie Wahrnehmung (eventuell auch Geist, Bewusstsein??) erfolgen kann.
Wie gesagt, ich sehe das anders, aber das ist eine persönliche Glaubensfrage.

Ich sehe die grundsätzlichen Probleme an einer anderen Stelle, aber das würde im Rahmen dieses Threads zu weit führen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Ge?ndert von TomS (26.08.18 um 19:02 Uhr)
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