[Jan R.]

Hallo Ich,

Schade! Ich hatte gehofft, dass ich ein Verfahrensvorschlag gemacht habe, gegen den niemand etwas haben kann. Es kann ja nicht schaden, sich einmal Einsteins eigenes Verfahren in seinen historischen Schriften Schritt für Schritt zu verdeutlichen. Insofern hätte ich mir gewünscht, dass Du sagst: "In Gottes Namen. Gehen wir das einmal Schritt für Schritt durch. Ich weiß zwar nicht, was es bringen soll, aber wenn Du glaubst, dass Du Dein angebliches Problem damit erläutern kannst, dann bitte. Aber pass diesmal genau auf, dass Du alle Schritte mit Einstein-Zitaten belegst und nix durcheinanderwirfst!" Tja. Ich glaub, früher hättest Du das gemacht.

Statt dessen kommentierst Du meine Zusammenfassung der Problemlage mit Kommentaren, die ich so nicht stehen lassen kann. Auch wenn das jetzt alles wieder chaotisiert. Ist das Deine Absicht?

Das war nie ein Dissens, also sind wir uns nicht darüber einig geworden.

Du hast am Anfang kategorisch behauptet, so was hätte Einstein nie gesagt. Später hast Du die Einschätzung vertreten, ok, Einstein hätte das wohl gesagt, aber das wären belanglose historische Schriften. Die heutige SRT-Forschung wisse das eben besser. Gucks nach.

Es hat außer dir nie jemand behauptet, dass das zweite Postulat heutzutage anders als bei Einstein definiert wäre.

Einmal habe ich es mit Zitaten aus modernen SRT-Darstellungen belegt. Zweitens hast Du diese Differenz bestätigt (historische Darstellung vs. moderne SRT). Drittens hast Du behauptet, diese Annahme wäre als Prämisse unbedingt notwendig. Willst Du jetzt auf einmal zurückrudern?

Zitat:

Ist doch schon mal was, auch wenn die Erkenntnis 86 Beiträge gebraucht hat.

Nein, das habe ich von Anfang an gesagt. Insbesondere noch mal in dem Thread, wo ich darauf hingewiesen habe, dass die moderne Aussage eine korrekte Schlussfolgerung NACH Herleitung der LT ist, aber nicht in die Prämisse gehört. Aber schön, dass es Dir nach der ca 10ten Wiederholung meiner Aussage mal aufgefallen ist.

Natürlich waren das Fehlschläge, weil das kompletter Blödsinn ist. Wenn man die beiden Einsteinschen Postulate zusammennimmt, dann ist diese angebliche "moderne Formulierung" ein Korrolar, also eine unmittelbar einsichtige gleichwertige Formulierung. Das habe ich schon oft dargelegt. Von dir steht noch immer aus, zu begründen, warum das angeblich nicht so sein soll.

Weil Du zwischendurch beweisen musst, dass die Galileo-Transformation falsch ist. Erst dann kannst Du die Lorentz-Transformation berechtigt ableiten. Und erst danach ist die LS auch im bewegten KS c. Genau an der Stelle beweist Einstein das auch:

Zitat von Einstein

"Daß gemäß der Lorentz-Transformation das Gesetz der Lichtausbreitung im Vakuum sowohl für den Bezugskörper K wie für den Bezugskörper K' erfüllt sein kann, sieht man [16] bequem an folgendem Beispiel. (...)
http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol6-doc/475

Weiter mit Deinen Kommentaren:

Zitat von Ich

Dadurch wird nichts besser, weil es gleichwertig ist. Aber ja, wenn man diese Umformulierung nicht vornehmen dürfte, dann könnte man die SRT nicht herleiten.

Einstein sagt in seinen historischen Schriften dazu etwas explizit anderes (siehe dazu das letzte EInstein-Zitat ganz unten in meiner Antwort). Wie erklärst Du Dir das?

Gute Idee. Aber nicht 1917...

...weil die historische Herleitung in 1905 steht. Und in beiden Texten, 1905 und 1917, verändert sich durch die Verwendung der "modern formulierten KdL" überhaupt nichts, weil in beiden Texten genau diese eingeführt wird, deutlich vor der Ableitung der LT:

Dieses Zitat steht mitten in der Einsteinschen Ableitung der konkreten Lorentz-Transformation. Und nicht deutlich davor.
(http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol2-doc/320)

An dieser Stelle hat er seine Beweisführung, dass Längen und Gleichzeitigkeit relativ sind, bereits abgeschlossen, und ist dabei, die Galileo-Transformation zur Lorentz-Transformation umzustricken. Und er sagt hier ganz genau, was er macht: er berechnet, wie er das bewegte KS so verändert, dass es den Lichtstrahl, der sich im ruhenden KS mit c bewegt (KdL), ebenfalls mit c misst - in Übereinstimmung mit dem Relativitätsprinzip. Wie kommst Du auf die Idee, dass die KdL hier "Licht bewegt sich in jedem KS mit c" lautet? Einstein ist gerade dabei, das mit Hilfe der Lorentz-Transformation HERBEIZUFÜHREN! Hinterher: JEDES KS. Hier: ein KS! Wenn Licht sich bereits vor der LT in jedem KS mit c bewegt, dann BRAUCHT MAN DIE LT NICHT! Genau diesen Punkt verstehst Du einfach nicht.

Zitat:

Beide Zitate drücken ganz klar das aus, was ich immer schon sage: Die Lichtgeschwindigkeit muss auch im bewegten System gleich c sein. Und in beiden Texten kommt diese Aussage, bevor die LT abgeleitet werden.
Vielleicht bist du mittlerweile bereit dafür, das von Einstein Geschriebene auch so zu lesen, wie es da steht.

Bin ich. Bist Du es auch? Wie kann Dir entgangen sein, was Einstein direkt im Anschluss an obiges Zitat geschrieben hat?

"Im Hinblick auf dies Dilemma erscheint es unerläßlich, entweder das Relativitätsprinzip oder das einfache Gesetz der Fortpflanzung des Lichtes im Vakuum aufzugeben." ... "Die bahn- brechenden theoretischen Forschungen von H. A. Lorentz über die elektrodynamischen und optischen Vorgänge in be- wegten Körpern zeigten nämlich, daß die Erfahrungen in diesen Gebieten mit zwingender Notwendigkeit zu einer Theorie der elektromagnetischen Vorgänge führen, welche das Gesetz der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum zur unabweisbaren Konsequenz hat". ... "Durch eine Analyse der physikalischen Begriffe von Zeit und Raum zeigte sich, daß in Wahrheit eine Unvereinbarkeit des Relativitätsprinzips mit dem Ausbreitungsgesetz des Lichtes gar nicht vorhanden sei, daß man vielmehr durch systematisches Festhalten an diesen beiden Gesetzen zu einer logisch einwandfreien Theorie gelange".
http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol6-doc/465

Wie kannst Du das ständig überlesen? Wie kannst Du Dir diese Aussage erklären? Einstein sagt hier klipp und klar: Die KdL wie auch das Relativitätsprinzip sind richtig. Falsch ist die dritte Prämisse im Spiel: die Galileo-Transformationen. Die ganze Einsteinsche Argumentation bereitet Schritt für Schritt vor, dass die Galieo-Transformation unzutreffend ist und modifiziert werden muss. Dafür müssen die anderen beiden Postulate richtig sein und gültig bleiben - zumindest so lange, bis die LT eingeführt ist. Danach, ABER ERST DANACH, siehts anders aus.

Diesen Schritt, diese Zielrichtung in der logischen Argumentation von Einstein, habe ich hier schon ein halbes Dutzend Mal zitiert und ausgeführt. Aber ich schätze, Du wirst ihn erst nachvollziehen können, wenn ich die logische Struktur der Einsteinschen Argumentation einmal im Zusammenhang darstelle. Die ist, wie gesagt, etwas komplizierter als Deine Sparvariante im letzten Thread. Bist Du dazu bereit?

Viele Grüße allerseits
Jan