[Ich]

Zitat von Jan R.

So würde ich die korrekte Herleitung der LT unter Heranziehung der beiden Postulate beschreiben. Ist das schlüssig oder siehst Du da Korrekturbedarf?

Du hast mehrere massive Fehler in deiner Argumentation. Auf die ich auch schon hingewiesen habe.
Der Unterschied zu früheren, angenehmeren Diskussionen ist m. E. nicht nur, dass ich älter, weniger humorvoll und ingsesamt ekelhafter bin. Er ist auch, dass du nicht mehr zuhörst und stattdessen deine Meinung wieder und wieder zu erklären versuchst, statt sie anhand der hier gebotenen Argumente anzuzweifeln. Ich kann das belegen, gehen wir also mal durch.

Ich habe versucht, Euch die zentralen Begründungen von Einstein für die KdL darzustellen. Da wird von Dir aber überhaupt nicht drauf eingegangen. Das ist alles historisches Geschreibsel und und nur geeignet, kleine Lichter wie mich zu verwirren.

Ich bin darauf eingegangen. Was Einstein schreibt ist ziemlich eindeutig: Aus den beiden Postulaten folgt, dass das Licht sich auch in K' mit c bewegt - welche Trafo kann das erfüllen?

Ich würde mir wünschen, dass Du mal was in der Art sagst wie "Na schön, Jan, Du hast also Einstein im Original gelesen. Das ist löblich. Und Du hast neue Erkenntnisse gewonnen - glaubst Du. Dann schildere Du doch mal, wie Du glaubst, dass die Lorentz-Transformation mit den beiden Prämissen abzuleiten ist.

Ja, es ist löblich. Und ich nehme an, was folgt ist diese Schilderung.

So. Jetzt zurück zu Deiner Herleitung der Lorentz-Transformation, Ich.

Du liest nicht, was ich schreibe. Ich habe gar nichts hergeleitet. Ich habe dir nur vorgerechnet, was Koordinatensysteme, Transformationen und dieselbe Lichtgeschwindigkeit in verschiedenen Bezugssystemen bedeuten. Weil du, soweit ich sehe, nicht bei einer Herleitung scheiterst, sondern schon vorher am Verständnis dieser Dinge.

Als erster Schritt postulieren wir mit dem Relativitätsprinzip (s.o.), dass jedenfalls in beiden KS die Lichtgeschwindigkeit mit c gemessen wird. Dafür brauchen wir nicht die "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit", das sagt uns das Relativitätsprinzip.

Nein, das sagt uns das Relativitätzprinzip nicht. Mit dem Relativitätsprinzip wären auch ballistische Theorien, wie du sie später anführst, kompatibel.

Als zweiten Schritt müssen wir eine bewußte, theoretisch fundierte Entscheidung zwischen zwei Möglichkeiten treffen. Dieses Problem taucht bei Dir überhaupt nicht auf, Ich. Es gibt für den Umstand, dass Licht in beiden Ks mit c gemessen wird, eine galileo-konforme und eine nicht-galileo-konforme Erklärungsmöglichkeit, in Abhängigkeit davon, was wir über das tatsächliche Verhalten der Lichstrahlen in Bezug zu den KS und in Bezug zueinander annehmen.

Das taucht bei mir sehr wohl auf: Ich habe dir gezeigt, dass es keine zwei solchen Möglichkeiten gibt...

Die galileo-konforme Erklärung lautet: die gemessenen Lichtstrahlen in den beiden KS bewegen sich in Bezug zum jeweiligen lokalen KS mit c. Die Geschwindigkeit der beiden Lichtstrahl-Entitäten in Bezug zueinander unterscheidet sich mit mit dem Betrag v. Die Lichtstrahlen verhalten sich wie "Jede-KS-Drohnen".

...weil es keine solche "galileo-konforme" Erklärung gibt: In meinem Beispiel gibt es nur eine einzige "Lichtstrahl-Entität". Ihre Geschwindigkeit relativ zu sich selbst kann sich gar nicht um einen Betrag v unterscheiden, das ist Blödsinn. Ich habe mit Fettdruck und allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln darauf aufmerksam gemacht, dass dein "Jede-KS-Drohne-Ansatz" überhaupt nicht funktionieren kann, wenn es nur einen einzigen Lichtstrahl gibt. Warum äußerst du dich nicht dazu?

Und dann sind wir auch schon fertig. Der Umstand, dass die LG in jedem der beiden lokalen KS mit c gemessen wird, liegt daran, dass sie sich in jedem der beiden lokalen KS mit c bewegen. Zu dem Zeitpunkt t1 Deiner Rechnung, an dem der eine Teil der Lichtstrahlen im ungestrichenen KS die 300.000 km zurückgelegt hat, hat der andere Teil die 300.000 km im KS' zurückgelegt. Die beiden Lichtstrahl-Teile treffen also zur exakt gleichen Zeit bei ihren Beobachtern ein. t1=t1'. Damit können wir übrigens prüfen, ob sich die beiden Lichtstrahlen den KS-Relativgeschwindigkeiten angepasst haben oder nicht.

Das kommt überhaupt nicht in meiner Rechnung vor.

Genau wegen dieser alternativen Deutungsmöglichkeit des Umstands, dass Licht in allen damaligen Experimenten mit c gemessen worden war, schreibt Einstein auch 1911:

Es gibt keine alternative Deutungsmöglichkeit. Ballistische Theorien sind durch das zweite Postulat ausgeschlossen, und Lichtstrahlen, die sich relativ zu sich selbst mit verschiedenen Geschwindigkeiten bewegen, sind Blödsinn.

Einstein schließt mit dieser Definition also die alternativen, galileo-konformen Erklärungsansätze aus. Und jetzt sind wir in der Lage, unter Rückgriff auf diese Definition die Rechnung zu machen, die Du einfach als implizit gegeben voraussetzt:

Er schließt ballistische Theorien aus, sonst nichts. Und ich setze keine Rechnung als implizit gegeben voraus, sondern die Tatsache, dass Licht sich in allen KS mit c bewegt. Weil das direkt folgt, und auch das habe ich x Mal klargemacht, ohne dass du darauf eingegangen wärst.

Wenn Licht sich in einem KS mit c bewegt, dann folgt daraus, dass es sich in allen anderen NICHT mit c bewegt.

Nein, das folgt natürlich nicht. Wie kommst du überhaupt darauf? Das würde nur folgen, wenn die Galileotrafos gälten.

Wenn wir annehmen, dass Licht sich im ungestrichenen KS mit c bewegt, sind wir genau und nur deswegen befugt, anzunehmen, dass es sich im KS' nicht mit c bewegt. Sondern mit c-v. Genau, wie Du es berechnest:

Wir sind nicht befugt das anzunehmen, wir sind vielmehr, Einsteins klar geschriebenen Worten folgend, aufgefordert, anzunehmen, dass sich Licht in K' auch mit c bewegt. Und was ich berechnet habe zeigt explizit, dass das unter Galileotrafos nicht der Fall ist. Wobei das sowieso offensichtlich ist.

Ja. Das folgt aber nicht "aus der Galileo-Transformation" allein.

Doch das folgt aus der Galileotrafo allein, und ich habe das ausführlich aufgeschrieben, damit du die Möglichkeit hast, das nachzuvollziehen. Wenn zwei Ereignisse in K gegeben sind, dann folgen ihre Koordinaten (und damit die Geschwindigkeit) im anderen KS natürlich aus der Trafo allein. Dafür ist die da.

Der dritte Schritt der Herleitung der Lorentz-Transformation ist dann, festzustellen, dass es einen Widerspruch zwischen dem Relativitätsprinzip, der KdL und der Galileo-Transformation gibt.

Schmarrn, das ist von vornherein offensichtlich. Deswegen schreibt Einstein ja gleich am Anfang von einem "scheinbaren Widerspruch". Der nur scheinbar ist, weil man die Gültigkeit der Galileotrafo nicht voraussetzen darf, so wie du es offensichtlich tust.

Das Relativitätsprinzip sagt voraus, dass Licht so gemessen wird, als ob es automatisch in Bezug zu jedem lokalen KS die Galileo-Transformation ausführen würde.

Nein, es sagt, dass kein IS vor einem anderen ausgezeichnet ist, was physikalische Gesetze angeht. Es hat nichts mit der Galileitrafo zu tun.

Die KdL sagt dagegen, dass es sich nur in einem KS mit c bewegt und in allen anderen NICHT.

Nein, das sagt sie nicht. Sie sagt, dass Licht sich in einem Bezugssystem mit c bewegt.
Und das Relativitätsprinzip sagt: Wenn das in einem so ist, dann muss es in allen so sein, sonst wäre das eine vor allen anderen ausgezeichnet.

Wenn die beiden Postulate richtig sind, muss irgendwas anderes korrigiert werden. Und das ist die Galileo-Transformation.

Obwohl du beide Postulate falsch wiedergegeben hast, stimmt diese Schlussfolgerung. Nur eben, wie gesagt: Das ist von vornherein klar.

Der vierte Schritt der Herleitung ist, die aus der KdL gewonnene Geschwindigkeitsdifferenz c-v bzw. c+v in KS' durch die notwendigen Ableitungen zu führen, bis sie sich am Ende im Lorentzfaktor Gamma wiederfindet. In dem Term (v/c) hoch 2.

Nein, eine solche Geschwindigkeitsdifferenz in K' kommt im ganzen Papier nicht vor. Erinnerst du dich nicht mehr, du hattest das falsch gelesen? Darauf habe ich dich schon ganz am Anfang des Threads hingewiesen.
Was Einstein schreibt und auch macht: Er führt die Tatsache, dass die LG auch in K' gleich c ist, "durch die notwendigen Ableitungen" und kommt so auf die Lorentztrafos.


So, jetzt bin ich auf alles ein zweites und drittes Mal eingegangen. Du hast jetzt wieder die Möglichkeit, alles zu ignorieren, nur auf ein paar unbedeutende Randpunkte einzugehen und ansonsten ungeändert zu wiederholen, was du schon immer sagst. Obwohl es, wie gezeigt, an allen Ecken und Enden falsch ist. Und dann sind meine Nerven am Ende, und du musst für den Rest deines Lebens Crank sein.

Oder du liest diesmal genau, was ich schreibe, und versuchst, jeden Punkt zu verstehen. Es mögen Fehler drin sein, aber du kannst nicht so tun, als seien diese vielen Kritikpunkte irrelevant. Es reicht auch nicht, einen davon händewedelnd auszuräumen, du musst jeden einzelnen verstanden haben und mit vernünftiger Argumentation und ggf. Mathemaik ausräumen können. Wenn dir das bei nur einem nicht (für dich selbst) zufriedenstellend gelingt, dann musst du neu nachdenken. Hoffentlich klappt das.