[kawa]

Vorweg erst einmal drei Fragen:

- Hältst du 'künstliches Bewußtsein' (als Folge starker KI) für möglich?
- Bist du Monist (scheint mir bei dir irgendwie leicht durchzuklingen)?
- Wenn 'das Bewußtsein' fundamental und allesdruchdringend ist, wie erklärst du dann die Separation zwischen z.B. deinem und meinem Bewußtsein?

Zitat von Hermes

Wo dieses Innen herkommt, das mußt Du erklären!

Warum? Das ist doch selbsterklärend. Du bist du das, was denkt. Dieses 'das' nimmst du also von innen wahr und mißt ihm daher eine besondere Bedeutung zu (was rein subjektiv natürlich auch der Fall ist).

Zitat von Hermes

Das ist keine Erklärung, wie es dazu kommt, sondern die Annahme, daß das logisch schon irgendwie hinhaut als Erklärung zu einer 'Entstehung'.

Wie es dazu kommt? Ganz einfach: Wir haben da ein abgegrenztes, Informationsverarbeitendes, selbstrefektierendes System namens 'Gehirn'. Durch die Abgegrenztheit unterscheidet es zwischen innen und außen: Alles was es indirekt über seine Sinnesorgane wahrnimmt, ist 'außen', alles andere 'innen'.

Zitat von Hermes

Bewußtsein ist ein sehr schwammiger Begriff

Ja. Allerdings ist das eher für dich ein Problem, weil du Bewustsein ja als etwas fundamentales verstehen willst, welches (wenn ich dich richtig verstanden, bzw. interpretiert, habe) allen weiteren Dingen (wie der 'Materie') zugrundeliegt.

Zitat von Hermes

und es wird unmöglich sein zu sagen wo es anfängt und aufhört.

Zumindest von außen. Das Bewußtsein selbst weiß ja, das es Bewußtsein ist. In dem Sinne könnte man definieren: Wenn etwas sagt "ich bin mir meiner selbst bewußt", dann hat dieses etwas Bewußtsein.

Zitat von Hermes

Hirnforscher wissen, daß das Gehirn vor allem filternd wirkt, und damit meine ich auch Dinge wie 'Erkenntnisfilter', nicht einfach 'nur' sensorische Wahrnehmung.

Jain. Das Gehirn filtert auch, aber es ist trotzdem auch aus sich selbst aktiv. Im Schlaf schaltet z.B. der Thalamus die sensorische Wahrnehmung weitgehend ab, trotzdem ist das Gehirn weiterhin sehr aktiv. Das Gehirn macht vieles: Filtern, Selektieren, Pattern erkennen, lernen, vorhersagen, externe Stimuli verarbeiten - aber es tut eben auch steuern und manipulieren.

Auch hier stellt sich die Frage: Warum kann 'das Bewußtsein' nur über das Gehirn aktiv werden? Warum kann es nicht direkt auf Materie wirken? Auch das ist für mich klarer Beleg dafür, das Bewußtsein eben erst vom Gehirn erzeugt wird.

Zitat von Hermes

Dem kann man sich erfahrungsmäßig graduell annähern, dann ist es naheliegend, ein (Bewußt)Sein in allem zu sehen.

Nur stellt sich die Frage, wie man belegen will, das das dann mit dem normalen Verständnis des Begriffs 'Bewußtsein' noch etwas zu tun hat.

Zitat von Hermes

Nein, Materie ist nicht fest, alles was Du spürst sind Kräfte! Was sind denn Kräfte? Außer einer mathematische Beschreibung ist da 'nichts'!

Die 'mathematische Beschreibung' ist aber auch nur das, nämlich eine Beschreibung. Nicht die Mathematik macht die Kräfte, die Mathematik ist ein Werkzeug unseres Bewußtseins, bestimmte Aspekte der Natur zu beschreiben. Die Kräfte gab es schon lange, bevor es das erste Bewußtsein gab. Und erst recht lange, bevor jemand die Mathematik erfand.

Und ja: Im Ggs zu manchen anderen Leuten (wie wohl auch Sino, wenn ich ihn da richtig verstanden habe) denke ich nicht, das die Mathematik 'entdeckt' wird, sondern das sie 'erfunden' wurde. Erfunden als eine Sprache um die Natur zu beschreiben. Wenn die Mathematik 'entdeckt' wurde, dann würden z.B. auch Gedichte und Lieder 'entdeckt' und nicht erfunden.

Zitat von Hermes

Wo genau ist die 'innere Qualität' lokalisiert?

In der Struktur des Bewußtseins. Also in der Art und Weise wie Neuronen miteinander verbunden sind. Mit anderen Worten 'nichtlokal'.

Aber das ist nichts außergewöhnliches. Man könnte genauso fragen "wo ist ein Gedicht lokalisiert". Wenn ich ein Buch mit Gedichten ausmache, dann sehe ich nur Buchstaben. Man kann nun aber nicht sagen "Dieser oder jener Buchstabe ist das Gedicht", ein Gedicht entsteht aus der Struktur mehrerer Buchstaben. Selbst wenn man mit einem Radiergummi den einen oder anderen Buchstaben 'löscht', bleibt das Gedicht meist noch erhalten, weil Sprache redundant ist und man die Buchstaben daher leicht ergänzen kann. Und selbst wenn ich das Buch verbrenne, ist das Gedicht nicht zwangsläufig verschwunden, denn wenn es z.B. jemand vorher auswenid gelernt hat, dann existiert es ebenso weiter als wenn jemand es z.B. auf einer CD gespeichert, auf ein Tonband gesprochen oder handschriftlich in ein Heft geschrieben hat. Das Gedicht selbst ist immateriell, pure Strukur. Aber es braucht trotzdem immer einen Träger, mal ein Buch, mal ein Band, mal ein Gehirn. Wir ein Bewußtsein (bei dem die Schwierigkeit nur darin liegt, das es so verdammt umfangreich ist und sich auch nicht so leicht aus den Trillionen von Verbindungen im Gehirn auslesen läßt).

Zitat von Hermes

Wie 'sieht' man die? Überhaupt: wer ist 'man'!

Man sieht sie nur in sich selbst. Und wer 'man' ist? Eben das Bewußtsein. Man kann das nicht trennen.

Zitat von Hermes

Jede Sichtweise davon, daß Bewußtsein im Gehirn 'erzeugt' wird läuft auf einen stillschweigenden Beobachter hinaus, der sich alles 'anschaut'....

Nur wenn man ausschließt, das das Gehirn sich selbst betrachten kann. Aber warum sollte man das ausschließen? Jeder hat schon mal in den Spiegel geschaut. Und selbst ohne Spiegel ist das Gehirn in sich selbst derartig hochgradig rückgekoppelt, das es sich auch in sich selbst spiegeln kann. Es gibt keinen Teil des Gehirns, welcher nicht wieder in andere Teile des Gehirn projiziert.

Zitat von Hermes

Nur eine Erklärung zum wahrgenommenen Selbst ist das nicht. Voraussetzungen eben zum 'Auftreten' von Bewußtsein in der bekannten, akzeptierten Form.

Nehmen wir mal kurz an, du hast recht und das Bewußtsein wäre etwas fundamentaleres als Materie. Wie würde das das Problem lösen? Ich sehe das nämlich überhaupt nicht! Im Gegenteil, es wird noch viel schwieriger. Wäre 'das Bewußtsein' das Fundament des Universums, warum nehmen wir uns dann alle als einzelne Individuen wahr und nicht als 'das Universum als ganzes'?

Zitat von Hermes

Nur entstehen tut es dort nicht. Es tritt bei ausreichender Komplexität in Form.

Wo ist da der Unterschied? Das ist analog zur Frage: Hat jemand ein Gedicht entdeckt oder erfunden? Beides ist gleichwertig, weil beides stimmt.

Zitat von Hermes

Im übrigen sehe ich in meinen Anschauungen keinen Angriff auf Physik oder Wissenschaft als solche. Die heutige Wissenschaft ist viel weiter als der 'Materialismus' der fest eingebaut ist in vielen Vorstellungen und Weltbildern der Beteiligten.

Die Frage ist dann allerdings: Warum propagierst du das dann? Wenn es eh nichts anderes ist, als eh schon allgemein angenommen wird?

Oder anders: Was für 'neue Effekte' sollten aus deiner Betrachtung resultieren, die nicht auch von den ganz normalen Naturwissenschaften abgedeckt werden?

Zitat von Hermes

Gedanken im Nichts, die sich materialsieren.

Wenn du statt 'Gedanken' das Wort 'Strukturen' benutzt hättest, dann lägen wird da auf einer Linie.

Zitat von Hermes

Mir kommt es darauf an, den geistigen Grundcharakter der Realität zu betonen.

Auch hier würde ich 'struktureller Grundcharakter' sagen. Gedanken bedingt immer, das da jemand am denken ist. Und wer ist dieser jemand? Gott? Struktur ist da einfach ein weitaus neutralerer (und daher auch passenderer) Begriff.

Zitat von Hermes

"Oben ist Unten und Innen ist Außen",

Das ist mir zu relativierend. Zu starkes Relativieren nützt niemandem, weil damit alles beliebig wird. Schwarz/weiß. Gut/Böse. Tot/Lebendig. Auf einer hinreichend abstrakten Ebene ist das alles dasselbe. Und daher ist es Unsinn, derartig zu abstrahieren, denn konkret macht das alles einen ziemlichen Unterschied.

Zitat von Hermes

Dinge wie Synchronizität und 'Denken in Mustern' sind keinesfalls trivialer Humbug,

Kommt drauf an, was man darunter versteht. Uhn des denkt ja jeder in Mustern (anders kann es das Gehirn gar nicht).

Zitat von Hermes

und Mystiker wissen einiges über den Geist.

Jeder weiß 'einiges über den Geist', einfach weil jeder einen hat.

Gruß, Karsten.