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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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Themen-Optionen | Ansicht |
#1
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Bedeutung des Higgs-Mechanismus im SM
Zitat:
Zudem sehe ich den Higgs-Mechanismus auch nicht als eine wirkliche Begründung der Ruhemasse an. Er ist eher beschreibender Natur - ein erstaunlicher Trick der mathematisches Physik. |
#2
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AW: Hat Energie Gewicht?
Könntest du das bitte näher erläutern? Mich würde interessieren was dich zu dieser Meinung veranlasst, vor allem seit dem Nachweis des Higgs-Bosons.
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#3
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AW: Hat Energie Gewicht?
Zitat:
(1) Der Higgs-Mechanismus ist für mich keine fundamentale Erklärung, warum es Masse gibt; er wurde vielmehr hinzugefügt, um die Eichinvarianz der elektroschwachen Theorie auch für massive Fermionen und Vektorbosonen zu ermöglichen. Zum Glück führt der Higgs-Mechanismus eine Reihe freier Parameter ein, sodass die beobachteten Massen von Quarks, Leptonen und Eichbosonen angefittet werden können. So eine Prozedur verstehe ich nicht als "fundamental Begründung" - von einem Modell, das die Masse "begründet", würde ich erwarten, dass sie Vorhersagen quantitativer Art über die beobachteten Ruhemassen macht. (2) Zur Erklärung der Massen der eigentlichen "Bausteine der Materie", der Hadronen (v.a. Neutron, Proton etc), trägt der Higgs-Mechanismus praktisch nichts bei. Hier spielen die Strom-Massen der Quarks, deren kinetische Energie und die Gluonen etc. eine Rolle. Auch hier wäre ich noch etwas vorsichtiger: es ist noch keineswegs eindeutig, ob es sich wirklich genau um das von Higgs vorhergesagte Boson handelt, oder nicht vielleicht um ein Boson, das Teil eines Multipletts von Higgs-Partikeln ist? |
#4
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AW: Hat Energie Gewicht?
Zitat:
Zitat:
Spielt das eine Rolle bzgl. deiner Aussage? Obs ein Boson war, oder das Boson ist doch egal. Um den Higgs-Mechanismus als rein mathematisches Konstrukt zu überführen müsstest du mindestens diese Messergebnisse erklären ohne auf ein Higgs-Feld zurückgreifen zu müssen. |
#5
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AW: Hat Energie Gewicht?
Zitat:
Zunächst hat man für 9 Fermionen (ohne die drei Neutrinos) 9 freie Massenparameter. Die Eichsymmetrie erzwingt einen anderen Mechanismus - den Higgsmechanismus. Danach hat man für 9 Fermionen 9 freie Kopplungsparameter. Eine bessere Erklärung ist das nicht. Zitat:
Der Higgsmechanismus erklärt jedenfalls 9 freie Parameter durch 9 andere, ebenfalls freie Parameter. Zitat:
Zitat:
Im Kontext dieses Threads ist das Higgs ziemlich irrelevant,- so wie auch der Higgsmechanismus an sich. Das o.g. Beispiel mit dem in einer Kiste enthaltenen Photonengas ist für das Verständnis ausreichend.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (09.12.18 um 15:35 Uhr) |
#6
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AW: Hat Energie Gewicht?
Zitat:
Was nicht befriedigend ist, ist dass der Wert dieser freien Parameter bestimmt werden muss damit das alles so funktioniert und die Massen rauskommen welche ich suche. Aber das ist am Ende mit allen freien Parametern des Standard-Modells das Selbe. Wenn das also die Begründung sein soll, muss man das Standard-Modell an sich in Frage stellen (was natürlich legitim ist, ich will hier nicht abstreiten dass mir eine Theorie mit weniger freien Parametern lieber wäre). Das stimmt natürlich, weshalb ich vorschlagen würde diesen Teil abzuspalten sofern wir das hier weiter diskutieren wollen. |
#7
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AW: Hat Energie Gewicht?
Zitat:
QED: drei Massenparameter - passt QCD: sechs Massenparameter - passt Standardmodell inkl. schwacher WW: ?? Higgsmechanismus: neun Kopplungskonstanten - passt wieder - na ja ... Neutrinomassen: ??? Es bleibt der Eindruck - insbs. wenn man die Renormierung der Higgsmasse usw. betrachtet - dass da etwas grundsätzlich nicht verstanden ist. Ich gebe dir aber recht, dass aus Sicht des Standardmodells - wenn man damit begonnen hätte - die Defizite wohl weniger gravierend bewertet werden würden. Und wie auch immer, das Higgsboson liefert ja weitere physikalische Phänomene, die experimentell nachgewiesen wurde, insbs. die Zerfallskanäle. Darüberhinaus resultieren aus den Loop-Diagrammen Korrekturterme, die es erlaubten, den zulässigen Massebereich einzuschränken.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
#8
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AW: Hat Energie Gewicht?
Zitat:
Wie ist das mit der Lagrangedichte der QED? Auch dort haben wir Massenterme für Elektronen, die entsprechend gefittet werden. Niemand würde auf die Idee kommen, zu behaupten, dass die QED die Massen der Elektronen erklärt. Ich finde, die elektroschwache Theorie kann das auch nicht wesentlich überzeugender. Was mich auch davon abhält, den Higgs-Mechanismus als Erklärung der Massen anzusehen, ist vielleicht auch meine Abneigung gegen die Flut populärer Artikel über das Higgs: "Masse als Reibung gegen den Higgs-Hintergrund" und so Zeugs. Sowas kann eher verwirren als helfen. Schließlich sind die Eichtheorien relativistisch und kennen keine bevorzugten Inertialsysteme. --- ... und in diesem Thread geht es ja um Masse und Relativistik; ich finde den Verweis auf das Higgs in diesem Kontext total abwegig. Ge?ndert von Hawkwind (09.12.18 um 17:48 Uhr) |
#9
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AW: Hat Energie Gewicht?
Naja, Modelle mit nicht-minimalem Higgs-Sektor sind alles andere als ausgeschlossen durch die Beobachtung, oder?
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#10
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AW: Hat Energie Gewicht?
Zitat:
Zitat:
Das Higgs-Feld erhebt nicht den Anspruch die Massen zu erklären. Zuvor wusste man allerdings gar nicht wie diese Massen überhaupt existieren konnten (im Rahmen der Theorie, welche bereits einige Tests bestanden hat). Der Higgs-Mechanismus zeigt, wie das im Rahmen der Theorie möglich ist, mehr nicht. Der Vergleich mit QED hinkt hier, denn hier sind die Massenterme nicht verboten, hier hat man sie als freie Parameter, und der Term ist nicht verboten. Wie gesagt: Ich verstehe euren Standpunkt, aber ich würde nicht so streng sein und es als "Trick der mathematischen Physik" abtun. Es scheint mir schon etwas mehr zu sein. Evt. könnte man sagen der Higgs-Mechanismus hat einen "phänomenologischen" Touch, da er eine Möglichkeit bietet die Massen konsistent in die Theorie einzufügen, ohne diese Konkret herzuleiten. Natürlich, weshalb ich auch erwähnte, dass man die Posts bzgl. unserer Diskussion evt. in einen anderen Thread ausgliedert. Das könnte sonst Verwirrung stiften. |
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