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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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#1
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Raumdehnung vs. Bewegung durch den Raum
Hi,
Als Einstieg mag dieses Zitat von Tamara Davis aus ihrem Artikel "Verliert das Universum Energie", Spektrum 11/2010, dienen: Zitat:
Wir hatten schon mal über die mathematische Geichwertigkeit des leeren FRW Models (Raum expandiert, ohne kosmologische Konstante!) mit dem Milne Modell (hier gilt die SRT, masselose Testpartikel bewegen sich durch den Raum) gesprochen. Zur Koordinatentransformation und Näherem dazu, s. Thesis von Davis, Chapter 4 The empty universe. Was passiert nun, wenn Materie hinzu kommt? Die einfache Koordinatentrafo ist hinfällig, weil es die flache Minkowski Raumzeit nicht mehr gibt. Deshalb muß aber die "Bewegung durch den Raum" doch wohl nicht hinfällig sein. Demnach gäbe es zum massehaltigen FRW Modell ein gleichwertiges "kinematisches" Modell, in dem die Gravitation zu berücksichtigen ist . Angenommen das ist so. Wie kann man dann diese beiden Modelle ineinander umrechnen? Oder ist das grundsätzlich nicht möglich? Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#2
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AW: Raumdehnung vs. Bewegung durch den Raum
Zitat:
der Fehler in der Überlegung von Tamara Davis begründet sich m.E. damit, dass dem leeren Raum eine physikalische Realität abgesprochen wird. In der ART interagieren die Massen mit der Raumzeit und damit auch mit dem leeren Raum. Wenn man der Raumzeit keine physikalische Realität zuspräche, dann wäre die Beschreibung der Gravitation durch die ART eine sinnleere Illusion. Für den Fall, dass man dem leeren Raum keine physikalische Realität zugesteht, dann kann es auch keine Bewegung 'durch den Raum' geben. Denn wie kann sich etwas durch etwas hindurchbewegen, wenn letzteres etwas physikalisch gar nicht existiert? M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
#3
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AW: Raumdehnung vs. Bewegung durch den Raum
Zitat:
leeren Raum ohne Materie gibt es nicht. Raumzeit und Materie (Raum-Zeit-Materie) sind seit der ART eine Union, bedingen sich einander. Gruß EMI PS.: Auch die Raumzeit zwischen den Galaxien ist mit Materie "gefüllt". Ein Universum nur aus Raumzeit ohne Materie ist keine physikalische Realität, so etwas kann es nicht geben.
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. |
#4
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AW: Raumdehnung vs. Bewegung durch den Raum
Hallo Eugen,
Zitat:
Was aber meint sie mit physikalischer Realität? Ein Versuch: Du bist in Physik beschlagen, weißt aber nichts vom Universum und dessen Entwicklung. Nun siehst Du im leeren Raum rotverschobene Objekte, je lichtschwächer desto rotverschobener. Wenn nun der Raum eine physikalische Realität hat, sollte es doch möglich sein, durch ein Experiment die Bewegung der Objekte durch den Raum oder eine Dehnung des Raums zu fasifizieren, wenn die eine Interpretation richtig, die andere aber falsch ist. Wie machst Du das? Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#5
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AW: Raumdehnung vs. Bewegung durch den Raum
Zitat:
ich selbst weiß das leider nicht, wie ich bei der Universum-Expansion zwischen einer Raumdehnung und einer Bewegung der Objekte im Raum unterscheiden könnte. Aber Bernulf Kanitscheider hat dazu eine Information. Er schreibt auf Seite 226 seines Buches [1]: Zitat:
Misner C.H. / Thorne K. / Wheeler, J.: Gravitation. San Francisco 1973. S. 794, Exercise 29.5 Mit freundlichen Grüßen Eugen Bauhof [1]Kanitscheider, Bernulf Kosmologie. Stuttgart 1991 (2. Auflage) ISBN=3-15-008025-8
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski Ge?ndert von Bauhof (18.03.12 um 16:32 Uhr) Grund: Links auf Literaturhinwesie ergänzt. |
#6
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AW: Raumdehnung vs. Bewegung durch den Raum
Zitat:
Könnte mit 4pi*R² bzw. 4pi*r² die Kugeloberfläche gemeint sein, auf der sich die Galaxien befinden, die im Zentrum der Kugel beobachtet werden? Mit dem Energiefluß als Leuchtkraft/Fläche hätte man die scheinbare Helligkeit demnach als Unterscheidungskriterium zwischen Raumdehnung und Bewegung, wenn ich das richtig verstehe. Aber müßte man denn nicht die absolute Leuchtkraft kennen? Gut, mit den Supernova Ia Standardkerzen hätte man das im Prinzip. Gruß, Timm
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#7
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AW: Raumdehnung vs. Bewegung durch den Raum
Zitat:
mit R ist der kosmische Skalenfaktor gemeint. Im Falle eines geschlossenen Universums kann er als Radius einer vierdimensionalen Kugel angesehen werden. Die dreidimensionale "Oberfläche" dieser 4-D-Kugel ist dann das Universum. Auch beim flachen oder beim hyperbolischen Universum wird der Begriff Skalenfaktor verwendet, nur kann er da nicht mehr so anschaulich interpretiert werden. M.f.G. Eugen Bauhof P.S. Fall du gut englisch kannst, ist das Buch Misner C.H. / Thorne K. / Wheeler, J.: Gravitation. San Francisco 1973. zu empfehlen. Unter den Rezensionen ist auch eine deutschsprachige Rezension dabei: Zitat:
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
#8
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AW: Raumdehnung vs. Bewegung durch den Raum
Hallo Eugen,
Du hast es jetzt bestätigt. Mein Problem ist: Wo bleibt die Vergleichbarkeit der beiden Formeln, wenn R und r etwas unterschiedliches bedeuten? Ich hatte es zunächst so verstanden: Gegeben seien 2 Galaxien mit gleicher Rotverschiebung. Dann sollte deren scheinbare Helligkeit modellabhängig sein. Zitat:
Gruß, Timm
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#9
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AW: Raumdehnung vs. Bewegung durch den Raum
Zitat:
Leider können wir die Geschwindigkeiten und Entfernungen ferner Galaxien nur definieren, wenn wir ein Modell voraussetzen. Ich habe die Zahlen nie selber studiert. Aber meines Wissens ist es so, dass das Ballonmodell besser mit den Daten übereinstimmt. Das Geschwindigkeitsmodell ist nur haltbar, wenn wir im Zentrum des Geschehens stehen. Für Beobachter, die nicht im Zentrum sind, wären die Galaxien auf der einen Seite näher beieinander als auf der anderen. |
#10
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AW: Raumdehnung vs. Bewegung durch den Raum
Hi alle,
Zitat:
Zitat:
Deswegen kann man auch nicht von einer "Geschwindigkeit relativ zum Raum" reden, wenn man damit irgendetwas physikalisch ausgezeichnetes meint. Das zeigt sich daran, dass in der ART nur die Raumzeit etwas "abslutes" ist. Was "Raum" ist, kann nach Belieben definiert werden, und daher kommen auch all die vermeintlichen Widersprüche: In der Kosmologie definiert man mitbewegte Objekte gerne als "ruhend" und damit den Raum als expandierend. Während man normalerweise zueinander ruhende Objekte als ruhend definiert, und damit den Raum als statisch (soweit möglich). Dass der große Unterschied zwischen beiden Konzepten einfach in dieser der Definition, also dem verwendeten Koordinatensystem liegt, ist vielfach unbekannt. Zu Kanitscheider: Zitat:
Ich habe MTW auch nicht daheim. Weiß jemand, was da gerechnet wird? Zitat:
Ge?ndert von Ich (19.03.12 um 10:15 Uhr) |
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