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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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Themen-Optionen | Ansicht |
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#1
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Photonisches...
Hi Leute...
Durch den Tread "verzögerte Quantenwahl" ist doch mein Interesse gewachsen, herauszufinden, was es mit dem "Photon" auf sich hat. Ein Photon steht für ein Quantenobjekt und soll sich angeblich zwischen Welle und Teilchen "entscheiden"? Mir kommt das etwas "Schwäbisch" vor... Nehmen wir doch mal ein Ereignis, welches eine Leuchterscheinung produziert.. Die Fusion in der Sonne.. 2Teilchen prallen aufeinander und fusionieren... Eine Schockwelle erschüttert das Vakuum und breitet sich kugelschalenförmig rund um den Ort des Ereignisses aus... Licht und Wärme werden radial vom Ort der Entstehung abgestrahlt und können an jeder Stelle der expandierenden Kugelschale als einzelnem "Peak" gesehen und gemessen werden... Es müssen also zu jeder Sekunde Milliarden neuer "Schockwellen" erzeugt werden, da ja ein Lichtstrahl nicht nur für den Bruchteil eine winzigstel Sekunde zu sehen ist... All diese Schockwellen erzeugen doch ein dichtes, dreidimensionales, geometrisch organisiertes Gitternetz...(durch ihre jeweiligen Überlagerungen und Auslöschungen) Jetzt breiten sich also all diese Ereignisse als Kugelwellen aus, wie kann da dann Platz für Photonen sein? Sind es denn nicht eher eine rasche und schnellwechselnde Serie von Raumzeiterschütterungen, die sich radial in alle Richtungen vom Erregerort ausbreiten, sich durch das Vakuum fortpflanzen und als "Druckschwankungen" auf unsere Netzhaut/Sensoren auftrifft?? Was, wenn Photonen nur Flächen darstellen, die durch ihre jeweiligen Flächengeometrien entsprechend "Druck" auf die Netzhaut übertragen und erst in der Sehzelle aus diesen periodisch schwankenden Druckereignissen eine entsprechend sichtbare Wellenerscheinung macht? Kann es nicht sein, das ein Photon zu "objektiv" betrachtet wird? Ich glaube nicht an Teilchen, die sich "wie Wellen" verhalten.. JGC Ge?ndert von JGC (05.05.07 um 19:33 Uhr) |
#2
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AW: Pothonisches...
Hi JGC!
Zitat:
Darf ich? Also: Zitat:
Was den Teilchencharakter bei einer entsprechenden Detektion ausmacht, hat Uli schon mit seiner Grafik verdeutlicht. Es ist die Superposition von zwei Wellen im Moment der Detektion. Da wird nicht wirklich ein Teilchen gebildet, das kurz zuvor noch aus zwei Wellen bestand. Nee, da gibt es tatsächlich so etwas wie einen Energie-"Peak", das wirst du sicher gerne hören. Allerdings kann sich die Energie nicht im "Nichts" fortpflanzen, sie braucht ein Medium. Wenn du also sagst: Zitat:
Was da "erschüttert" wird? Komm ich später zu. Zitat:
Für das einzelne Photon muß man sich eine lineare Grundbewegung vorstellen. Entlang dieser Linearbewegung schwingt das Photon in den bekannten zwei senkrecht zueinander stehenden Ebenen. Das kann es deshalb, weil es aus zwei Komponenten besteht, der elektrischen und der magnetischen. Zitat:
Deshalb besteht das Feld ja aus vielen Photonen. Jedes einzelne Photon wird jeweils von einem Elektron emittiert, deshalb müssen schon eine gewisse Anzahl von Atomen beteiligt sein, damit ein für uns sichtbarer Lichtblitz zusammenkommt. Zitat:
Zitat:
Zitat:
Photonen sind keine Flächen. Zitat:
Ein "Objekt" ist es mit Sicherheit, nämlich ein Quantenobjekt. Zitat:
Gruß Jogi |
#3
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AW: Pothonisches...
Hallo Jogi,
weil ich das Thema durchaus spannend finde und auch keine Ahnung habe, erlaube ich mir, mich hier mal einzuklinken. Zitat:
Könntest Du da bitte näher darauf eingehen? Zitat:
Einverstanden, das ist so, wenn man die Lichtquanten in entsprechenden Apparaturen auffängt. Aber was sind sie wirklich auf ihrer mitunter langen Reise, dürfen sie tatsächlich alles sein,- Welle, Teilchen, EM-Schwingung? Es sollen Quantenobjekte sein, für die gilt die Heisenbergsche Unschärferelation. Gilt die dann auch in Beziehung auf die Ausbreitungsrichtung? Wenn ich doch nur ein Quäntchen schlauer wär. Liebe Grüsse quick |
#4
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AW: Pothonisches...
Hi...
Um das Problem nochmals richtig darzulegen.. Eine Kugelwelle dehnt sich von ihrem entsprechenden jeweiligen Erregerort im mikrokosmischen Ereignisbereich aus in Richtung Makrokosmos.. Dabei bildet sie eine Schockwelle aus, die ein entsprechendes Medium an ihrer Übergangszone komprimiert und eine "seifenblasenförmige Dichtezone" erzeugt... Und in genau dieser Zone müsste doch eigentlich das durchquerte Medium ganz andere Eigenschaften aufweisen wie im umgebenden Medium drum herum.. Das also sowas wie eine "feste" Schale entsteht, die ihrerseits selbst ins Schwingen geraten kann, wärend sie sich immer weiter ausdehnt. Wenn also diese expandierende Kugelschale in diesem Augenblick bei ihrem Auftreffen auf ein Hindernis oder auf ein Messgerät registriert wird, so bildet sich seinerseits eine Reflektion dieser Schockwelle innerhalb ihrer "Ausbreitungsfläche" aus, welche auf der Kugelschalen-Oberfläche herumläuft(als linearer Impuls, der seinerseits ins Schwingen geraten und Resonanzzonen ausbilden kann) (Wie das akustische, 3dimensionale Schwingungsbild einer Kugelkalotte welches uns erlaubt, konkret einen Frequenzbereich zu hören. Wirken jetzt mehrere Kanäle, so entsteht doch tatsächlich auch ein akustisches 3D-Bild, wenn die Wiedergabe mit einem guten Stereogerät und guten Kunstkopfstereophonie-Aufnahmen stattfindet. Dann lassen sich genau die Erzeugerpositionen der Instrumente wiedergeben, wo sie sich vorher auf der Bühne befunden haben. Deren Schallwellen beugen sich eben durch die jeweiligen Druck-und Windverhältnisse der Luft, durch die sie sich bewegen..) Wie lässt sich also das Vakuum dabei beschreiben, wenn es gleichzeitig mit medialen Eigenschaften daherkommt.. Ohne Medium keine Übertragung, Also muß das "elektronische Medium" Vakuum ebenso einen Zustand besitzen, der ebenso beim "Durchquert werden" von Signalen beeinflusst wird. Ich hab hier noch ne Animation, die in etwa verdeutlichen soll, wie sich so eine kugelschalenförmige Dichtewelle ausbreitet und dabei auf ihrer Oberfläche ein speziell(der Grösse entsprechend angepasste) Kräfte-Gitterstruktur verschafft.. http://clausschekonstanten.de/schau/...elwelle_sw.gif und noch eine mit ner Gitteraufteilung... http://clausschekonstanten.de/schau/...itt_orgwin.gif Hier eine Animation, die zeigen soll, wie ein leuchtendes Objekt im Raum erscheint, wenn man es mal nur von seinem Abstrahlverhalten betrachtet...(es muss ja einen stetigen Lichtstrom erzeugen, mit genau dem Frequenzbereich des Spektrums, den wir wahrnehmen... http://clausschekonstanten.de/schau/...htstrom-sw.gif und noch ein paar Beispiele, die zeigen sollen, wie ich mir das vorstelle... http://clausschekonstanten.de/gravitat/img/cluster.jpg Was meint ihr denn so dazu?? JGC |
#5
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AW: Pothonisches...
Hi JGC!
Ich hab' lange überlegt, ob und wie ich dir darauf antworten soll. Also, ich kann nur wiederholt betonen, daß ich großen Respekt vor der Mühe habe, die du dir mit deinem Modell machst. Deshalb fällt es mir emotional auch so schwer, deine Vorstellungen qualitativ zu kritisieren. Eigentlich würde ich mir für mich wünschen, daß ich auch die Fähigkeit hätte, mein Denkmodell visuell so darzustellen. Aber ich bin halt IT-Legastheniker und ehrlich gesagt zu bequem, diesen Mangel von Grund auf zu beheben. So, jetzt mal zum Thema: Zitat:
Im Fall der Emission eines einzelnen Photons gibt es keine Kugelwelle. Das Photon ist ein Quantenobjekt, das sich mit c linear bewegt. Bei Bewegung mit c ist eine gleichzeitige Querbewegung verboten, deshalb gibt's für das einzelne Photon nur eine Richtung: Geradeaus. Eine Kugelsymmetrisch sich ausbreitende Welle kann nur aus vielen Photonen bestehen, die praktisch gleichzeitig von dicht beeinander befindlichen Elektronen emittiert werden. (Wie das z. B. bei einem Lichtblitz der Fall ist, der durch eine el. Entladung entsteht.) Die Kugelförmige Ausbreitung rührt daher, daß die emittierenden Elektronen in einem Atom- oder Molekülverband i. d. R. keine paralelle Ausrichtung haben. Sie weisen in alle möglichen Richtungen und in diese Richtungen emittieren sie auch jeweils ein Photon. Zitat:
Aber für mich hört sich das nach einer Version der (überholten) Äthertheorie an. Hier wird's dann sogar abenteuerlich: Zitat:
Zitat:
Vielmehr müssen wir von im Vakuum vorhandenen Quantenobjekten sprechen, die jedes für sich einen Zustand annehmen können (das können sogar spontane Zustandsänderungen sein, die wir als Quantenfluktuationen beobachten). Zitat:
Ich wüßte aber nicht, welches beobachtete physikalische Phänomen sie erklären soll. Vielleicht hast du mal ein Beispiel? Wie man vielleicht die Gitterfeldknoten interpretieren könnte: Es sind die einzelnen Photonen, bzw. die Energiequanten, die sie transportieren(allerdings nicht entlang der Kugeloberfläche, sondern radial vom Emissionsort weg). Und da wird in deiner Animation auch schön sichtbar, wie sie sich bei ihrer Bewegung weg vom Emissionsort immer weiter voneinander entfernen, wie sich also das Feld ausdünnt. So, jetzt sag mal du, was du davon hälst. Gruß Jogi |
#6
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AW: Pothonisches...
Hallo Jogi...
Am besten fang ich mal mit dem "Beispiel" an.. Die Verschränkung! Eine Verschränkung kann doch nur dann stattfinden, wenn die "Ereigniswelle" irgendwie mit dem anderen Photon in Kontakt steht.. Und was wäre einfacher, als eine geschlossene Kugelschalenwelle anzunehmen, die sich doch in allen Richtungen gleichzeitig ausbreitet... Wird an einer bestimmten Stelle dieser Kugelschale eine Information hinterlegt,(Ladungsaufprägung) so verändert sich das geometrische Kräftegitter auf der Kugelschale und lässt sich entsprechend an anderen Stellen der Kugelschale "gleichzeitig" als eine äquivalente Veränderung registrieren.. Gleichzeitig steht in diesem Falle deshalb in Anführungszeichen, weil ich es so sehe, das die entsprechenden Kräftegeometrien nur lineare Ausbreitung erfahren (ungefähr so, wie wenn in einem Spinnennetz die Kräfteverhältnisse untereinander sich verändern, sobald ich an irgendeiner Stelle das Netz belaste. Dann verändern sich die jeweiligen Kräftevektoren innerhalb der einzelnen Spinnenfäden..) Es ist also durchaus möglich, das dabei Ereignisse schon vorher an bestimmten Stellen des Gitters ankommen,(Knotenpunkte, die durch die Aufstellung der Messapparatur entstehen) als die optische Erscheinung der Veränderung registrierbar wird.. (superluminare Übertragung eines Signals), welches das ankommende Signal scheinbar in die Zukunft verschiebt. Das ist auch der Grund, warum ich ein Photon nicht als Welle/Teilchen Charakter eines Quantenobjektes ansehe, sondern eher als einen String, der als Kraftfluss-Linie eine bestimmte Ausrichtung und eine bestimmte Übertragungsrichtung erfährt.(das also ein Photon in Wirklichkeit eine "Wirk-Querschnittsfläche" darstellt, die einem winzigen geometrischen Ausschnitt der Kugeloberfläche der Ereigniswelle entspricht. Diese Fläche schwingt dann in der Frequenz, wie sie uns im optischen Spektrum auf der Netzhaut oder in einem Messgerät erscheint..) Sehe es mal einfach so, das du mit deinen 20 mm² Linsenfläche deiners Auges nur einen winzigen Ausschnitt der periodisch schwingenden Kugelwelle erfasst... Das hier ist ein Link zu Wiki, auf dem ein Bild einer Kugel-Gittergeometrie abgelichtet ist, wie sie aussehen würde, wenn keine zusätzlichen "Belastungen" auf seiner Oberfläche die Gitterstruktur stört.. http://wiki.delphigl.com/images/1/11/Kugel_LINE.jpg Wird jetzt an irgendeiner Stelle ein "Anker" angelegt, so verzerrt sich die gesamte Netzgeometrie entsprechend und bildet sternförmig angelegte Gitterstrukturen aus.. Wie z.B. die feldionenelektronische Aufnahme eines NI4MO Atoms.. http://wwwex.physik.uni-ulm.de/lehre/gk4-2005/img96.gif Schade, das ich auf die Schnelle keines mit eingezeichneten Kräftevektoren gefunden hab.. Das nächste Bild zeigt sehr eindrücklich, wie eine Kugelschalendichtewelle eine durch Auftreffen auf einen Beobachter oder eines Sensoren eine Reflektion erhält..(senkrechte Reihenfolge zuerst..) http://www.dgg-online.de/mitteilunge..._2/Image13.gif Diese Bilder sind alle aus dem Netz "geliehen", nur um in etwa zu zeigen, auf was ich hinaus will Es ist schon so, das all dieses nur dann möglich ist, wenn dem Vakuum eine mediale Sruktur zugewiesen werden kann... Doch sehe ich das so, das schon Dirac´s vermutetes virituelle Teilchenmeer doch realer ist als angenommen... Nur das diese Teilchen so klein und dicht aneinander sind, das wir bisher nicht in der Lage waren, "Zwischenräume" darin auszumachen. So daß das Vakuum durchaus als ungeheuer kompaktes, dichtes und transparentes Medium betrachtet werden kann. Mal ehrlich.. All die Schwingungsprozederes, die wir in 2dimensionalen Ebenen wahrnehmen und messen können, können auch immer auf Kugeloberflächen "gewickelt" werden.. (stell dir mal die Wellenwanne als Wasserkugel in der Schwerelosigkeit vor, die natürlich mit Gelatine etwas verfestigt werden müsste, damit sie nicht auseinanderstäubt und stell dir vor, wie du damit entsprechende Wellenexperimente machst..) Gruß.................JGC Ge?ndert von JGC (06.05.07 um 18:28 Uhr) |
#7
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AW: Pothonisches...
PS..
Hier hab ich noch ein paar platonische Kugel-Gitter erstellt, die mal den unterschiedlichen Geometrisierungsgrad zeigen, welche alle mit der selben Anzahl von Segmenten erstellt sind, nur um mal zu erkennen, wie die einzelnen Gittergeometrien voneinander abweichen. Die in der Mitte sind jeweils alle gleichzeitig übereinander gelegt http://clausschekonstanten.de/schau/...ische-1web.jpg Das ist nur zur Erklärung der Körperformen... http://clausschekonstanten.de/schau/neu/plat.gif PS: Hier noch ein neues selbsterstelltes Gebilde, welches die Kräftegeometrien auf der Kugeloberfläche besser darstellt.. Der Clou.... Diese "Spannungen" gehen nicht nur auf der Oberfläche ihren mathematischen Prozederes nach, sondern zeigen auch durch das Volumen hindurch Wirksamkeit.(ihre jeweilige Art und Weise, miteinander in Interferenzen und Wechselwirkungen zu treten) Dabei muss auch berücksichtigt werden, das die Kugelwelle sich ebenso mit LG "aufbläht" und dabei fortlaufend anderen Massen im Raum in die "Quere" kommt, welches die kräftegeometrischen Verteilungen auf der Oberfläche der Schockwelle ihre jeweiligen "Kräftebrennpunkt-Positionen" verschiebt... Das sind also vom Prinzip her die sogenannten "schnellwechselnden" EM-Wechselwirkungen, über die sich der Impuls einer Lichtkugelwelle mit seiner Umgebung und der sich darin befindlichen Massen austauscht und entsprechend dabei auch ständig sein eigenes Verhalten anpasst. Die Kugeloberfläche folgt dabei der gekrümmten Raumgeometrie wärend dazu gleichzeitig das Kugelvolumen der linearen Plan-Geometrie folgt. Dabei tun sich also im Prinzip 2 zeitliche Signalausbreitungs-Geschwindigkeiten gleichzeitig auf, die sich in 2 unterschiedlichen "Verarbeitungsmodis" und deren jeweiligen Signalgeschwindigkeiten äussern..(welche eigentlich beide nur lichtschnell sind, aber eben verschiedene Streckenformen zurücklegen müssen(gerade und gekrümmt) und daher unterschiedlich in ihrer Laufzeit erscheinen..) Der direkte Weg(Gravitationsdruck) der sich durch das Volumen hindurch ausbreitet und der indirekte Weg(Transversale EM-Schwingungen) die sich auf der Kugeloberfläche ausbreiten. Das direkte Signal ist also schneller auf der Kugelrückseite angelangt, wie das Signal, welches "aussen" auf der Oberfläche umlaufen muss. Und trotzdem können beide Signalarten über ihre jeweiligen kreuzenden Wege an ihren "Treffpunkten" miteinander in Interferenzen treten.(dort, wo wir eine Masse plus ihrer Leuchterscheinung wahrnehmen) Ich finde also, das die photonische Betrachtungsweise dringenst einer Überarbeitung bedarf, da sie so wie sie bisher betrachtet wird, mehr zu Fehlinterpretationen vorhandener Theorien führt als zu deren Ergänzungen. Ich hoffe, das diese Ausführungen verständlich genug sind.... Ich kann höchstens noch ein Beispiel anführen, mit dem man es prima überprüfen könnte... Ein grosser Ballon mit meinetwegen 10-20m Durchmesser sollte so fest aufgeblasen werden, das er einigermaßen rund gestaltet erscheint. Dann sollte man einfach mit einem Druckmesser auf der einen Seite des Ballons registriert werden können, wann eine Welle durch den Luftdruck longitudinal zur gegenüberliegenden Seite übertragen wird, und wie eine Welle aussen auf der Ballonhaut umläuft, wenn sie kräftig erregt wurde(weicher Schlag) Diese Zeiten kann man direkt zueinander in in laufzeitlichen Bezug stellen und so erkennen, wie das Prinzip funktioniert... JGC Ge?ndert von JGC (07.05.07 um 10:18 Uhr) |
#8
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AW: Pothonisches...
Hi JGC!
Dein Enthusiasmus ist wirklich bewundernswert, aber er birgt halt auch die Gefahr, daß du dich völlig verrennst. Am besten fang ich mal mit dem "Beispiel" an.. Zitat:
Eine lineare Verbindung. Ich hab' das "wäre" deshalb unterstrichen, weil es diese Verbindung in der Realität nicht gibt. Die Verschränkung stellt zwei verschiedenene Quantenzustände dar, die bei der Emission festgelegt werden. danach existieren diese beiden Zustände zwar immer noch in ihrer Korrellation zueinander, aber doch unabhängig voneinander. Sie können, so lange sie beide existieren, durch ein-und dieselbe Wellenfunktion dargestellt werden. Das hinterlässt bei vielen Leuten den Eindruck, da bestünde tatsächlich so was wie eine telekinetische Verbindung. Das kannze aber vergessen, das ist ein Trugschluss. Zitat:
Kannst du das auch mal visuell darstellen, wie du dir das vorstellst? Ich meine damit zunächst mal ein einzelnes Photon, wie es aussieht, wie es sich bewegt, etc. Zitat:
So gesehen wird meine Linse nicht von einer Welle sondern von vielen kleinen Wellen zur gleichen Zeit passiert. Zitat:
Zitat:
Zitat:
Ohne Zwischenräume gäb's ja wohl keine unabhängigen Schwingungen. Mal ehrlich.. Zitat:
@JGC, sei mir bitte nicht böse, es tut mir ja selber weh, wenn ich mit deinem Modell so hart ins Gericht gehen muß, weil ich erahnen kann, wieviel Herzblut du in die Sache schon investiert hast. Darf ich dir mal einen Rat geben? Entwickle die Sache erst mal nicht weiter, sondern schau dich einfach mal in der Physikwelt um, was die Fachleute so treiben, wie das alles auch noch interpretiert werden kann, usw. Einfach den Geist offenhalten und cool bleiben, O. K. ? Gruß Jogi |
#9
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AW: Pothonisches...
Tja.. Jetzt läuft das wieder etwas parallel...
Hier noch eine Geometrie als Anschauungsobjekt.. Du darft nicht vergessen, das alles, was gerade gleichzeitig im Wirkradius der Kugel ist, auch gleichzeitig eine Veränderung erfährt und nur über die unterschiedlichen Signalwege(die wohl bei den Experimenten noch nicht genügend berücksichtigt wurden) auch zu unterschiedlichen Zeiten gemessen werden können(oder auch gar nicht, weil der "richtige" Zeitpunkt einfach verpasst wurde) JGC |
#10
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AW: Pothonisches...
@Jogi
Stichwort Detektion: Diese impliziert eine Registrierung (Beobachtung/Aufzeichnung). Eingeschaltete Detektoren ohne deren Auswertungsmöglichkeit wie Monitor und/oder Speichermedium sind disfunktional, laufen ins Leere und sind faktisch so gut wie nicht vorhanden. Ich könnte gerade so gut zu Hause 2 dicht nebeneinander stehende enge Spalten in einen Pappkarton stanzen und diesen von hinten mittels Taschenlampe bestrahlen und in einem abgedunkelten Raum das Interferenzmuster auf eine helle Fläche projizieren. Grüsse, rene |
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