Verlieren Photonen Energie??

[JGC]

um Uranors Antwort mal als Ausgangslage zu nehmen...

Standard AW: Ein bißchen Multiversum

Zitat von JGC
Ist dir nie der Gedanke gekommen, das der Grund der Fluktuationen einfach in der Temperatur des Vakuums begründest sein könnte??


Nö JGC,

auch wo du es sagst, meldet sich der Gedanke nicht. Kann unterhalb der Physik Tempereatur feststellbar sein? Das ist doch nur ein Potentialsystem, nur einfach Unschärfe. Wenn es zwischen 2 Pukten mindestens zumWirkunsgquantum reicht, dann wird physikalisches bewirkt. Also erst die Fluktuationen können Temperatur haben. Darunter schwingt nichts. Sonst wäre es ja nicht Vakuum sondern physikalischer Hintergrund.

Ja und als physikalischen Hintergrund gibt es das Vakuum eben nicht. Das wäre ja ab Michelson & Morley in mehreren Versuchen festgestellt worden.


Die Feldanregungen laufen nicht "im Vakuum". Das elMag-Feld wird angeregt, polarisiert. Photonen verlieren dabei nicht mal induktiv Energie.

Der Themenblock ist aber was eigenständiges, hat nix mit Multiversum zu tun. Das kann einen separaten Thread wert sein. Vielleicht kann jemabd die Labor-Beobachtungen und Zusammenhänge näher beschreiben? Soll der Block ausgekoppelt werden?

Gruß Uranor
_____________

Gut.. Dann frage ich hiermit mal zuerst, was ist mit den Photonen, die man im Labor "abgebremst" und sogar zum Stillstand brachte..?

Sie haben doch ihre Geschwindigkeit eingebüßt!

Was wäre denn, wenn das Vakuum aus Photonen bestehen würde, welche ihre Geschwindigkeit eingebüßt haben?

Irgendwo las ich mal die Aussage "alles ist Licht"

Könnte da nicht was dran sein?


JGC

[Lambert]

Zitat von JGC

Irgendwo las ich mal die Aussage "alles ist Licht"

Könnte da nicht was dran sein?


JGC

Hallo JGC,

ja, da kann was dran sein. Aber das gilt auf, was ich Energieniveau nenne. Nicht auf Raumniveau. Die Aussage passt jedoch (noch) nicht zur bisherigen klassischen Physik, die imho einen Raumniveau der Natur nicht bestätigt, dafür aber einen Bezugsraum.

Wie auch immer: wenn Positronen und Elektronen heiraten, entstehen im Experiment Photonen. Ich würde deswegen Deine "Alles ist Licht"-Aussage als weitestgehend WAHR bezeichnen, umsomehr weil ich davon Ausgehe, dass Protonen und Neutronen aus umwolkte Positronen bestehen.

Gruß,
Lambert

[Uli]

Zitat von JGC

um Uranors Antwort mal als Ausgangslage zu nehmen...




Gut.. Dann frage ich hiermit mal zuerst, was ist mit den Photonen, die man im Labor "abgebremst" und sogar zum Stillstand brachte..?

Sie haben doch ihre Geschwindigkeit eingebüßt!
...
JGC

In elastischen Streuprozessen
z.B. Compton: photon + elektron -> photon + elektron
verändert das Photon i.a. sicherlich seine Energie, aber nicht seine Geschwindigkeit: da es masselos ist, bewegt es sich immer mit c.

So eine Geschwindigkeitsveränderung wäre auch ein "grober Verstoß" gegen eines der 2 Basispostulate der Speziellen Relativität - der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.
Nach allem, was wir wissen, pflanzt es sich dort immer mit c fort: es gibt kein langsameres Licht.

Bei den oben erwähnten Streuprozessen mag man allerdings darüber grübeln, ob das auslaufende Photon wirklich daselbe wie das einlaufende ist. Nach der Quantenelektrodynamik (Feynman-Diagramm) beschreibt man so etwas eher durch Absorption eines Photons mit anschließender Emission.

Gruß,
Uli

[uwebus]

Zitat von JGC

Irgendwo las ich mal die Aussage "alles ist Licht"

Könnte da nicht was dran sein?

Warum so kompliziert? Alles ist Wirkung = Arbeit·Zeit = Energie·Zeit, daraus folgt das Wirkungsquantum, wenn man das Universum betrachtet, da der Laden aus individuellen wechselwirkenden Einheiten aufgebaut ist. Und ein räumliches Wirkungsquantum ist nun mal ein dynamisches Feld, denn Ausdehnung und Veränderung zusammen lassen sich anders gar nicht darstellen.

Uli:
Nach allem, was wir wissen, pflanzt es sich dort immer mit c fort: es gibt kein langsameres Licht.

1) Die Wellenfront bewegt sich mit c, woraus folgt, daß ein Photon ohne weiteres seine Wellenlänge ändern könnte, ohne langsamer zu werden. Schall bewegt sich in Luft ja auch mit konstanter Geschwindigkeit unabhängig seiner Frequenz, ermüdet aber.
2) Aufgrund der beobachtbaren Zeitdilatation im G-Feld und der Meterdefinition über die Frequenz eines Cs-Atoms wird bei c=konstant automatisch der Meter zur relativistischen Größe. Betrachte ich den Meter als konstant, wird c zur relativistischen Größe so wie die Schallgeschwindigkeit auch bei Veränderung der Dichte eines Gases.

Schlussfolgerung: c ist eine vom örtlichen Vakuum abhängige Größe, sie verändert sich im G-Feld ebenso wie der Zeitgang einer Atomuhr.

Gruß

[Lambert]

@uwebus

Ich will Dich als Geometriefeteschist nicht zu viel quälen, zumal die Geometrie immerhin nicht nur bei Newton interessante Resultate abwirft, aber nur Geometrie tut's halt nicht. Um das Verhalten von z.B. Photonen besser zu begreifen, brauchst Du neben Geometrie zudem u.a. die Mengenlehre, die Zahlentheorie und das Verstehen des Quantenverhalten der Photonen im reell/imaginären Raum. Die SRT, die Du aus der Geometrie nicht erklären kannst, entsteht ohne viel Anstrengung aus der Mengenlehre.

So lange Du dieses Gesamtsystem nicht übersiehst, kannst Du über Photonen oder Verschleißphotonen keine Aussage machen. Ist meine niedrige Meinung.

Gruß,
Lambert

[Uranor]

salve,

Lichtermüdung wäre bereits bei der Sol-Beobachtung erkennbar. Die Raumzeit-Krümmung ist bei der Sonne stärker als hier. Daher hätte die Forderung zu sein, dass die Spektren der chem. Elemente gegenüber den hier erzeugten Spektren rotverschoben sind. Das wird nicht beobachtet. Also war das müde gestartete Sonnenlicht auf dem Weg zu uns der Lichtermunterung unterlegen. Bei der Annäherung an Terra wäre es dann wieder ein ganz klein wenig ermüdet (Kirchturmuhren gehen schneller).

Ole. Ermüdung, Ermunterung, Licht zeigt sich inertial wie alles in der Raumzeit. Wie anders könnte jeder beliebige Beobachter das Licht immer mit c messen?

Ich find's übrigens bissele lustig, dass das gleiche Thema immer wieder von den gleichen Usern halb betrachtet aufgegriffen wird. Im Grunde wird man es sich sparen könen, die fehlende Betrachtungshälfte dazuzudichten. Wie war damals der passende Spruch beim Bund?: "Weitermachen mit Grüßen!"

sayonara
Uranor

[uwebus]

Zitat von Uranor

Lichtermüdung wäre bereits bei der Sol-Beobachtung erkennbar. Die Raumzeit-Krümmung ist bei der Sonne stärker als hier.

Wie ich sehe, bist du voll ART-hörig und gehst von einer Raumzeitkrümmung als gesicherter Erkenntnis aus, obwohl bis heute niemand weiß, wie und aus was sich diese Raumzeit eigentlich konstituiert. Warum fangt ihr nicht mal an zu bohren, um diesen Begriff von einer mathematischen Größe in ein physisches Etwas zu verwandeln? Die RT Einsteins geistert wie eine Verkündung durch die Physik, sie bietet aber nur Rechenverfahren zur Vorhersage bestimmter Erscheinungen.

Gruß

[Uranor]

Zitat von uwebus

Wie ich sehe, bist du voll ART-hörig

salve,

der olle ich ist nicht hörig sondern sehig. Newton beschreibt unterrelativistisch, die SRT beschreibt abstrakt, was die ART im optischen Zusammenhang klar erkennt. Der Preis für Anschaulichkeit ist der drastisch höhere Rechenaufwand.

Aber für den Hausgebrauch, für das Verständnis von Raum, Zeit und den Zusammenhängen in der Natur dürfte die allgemeine Theorie unschlagbar sein.

Jau. Danach wird erkennt, dass Licht der Raumzeitkrümmung folgend ermüdet/ermuntert. Auch aus größten Entfernungen gelangt die 2,7°K Hintergrundstrahlung zu uns. Hubble und Spitzer zeigen die Abbildung beobachtungskonform mit dem Radio, mit Röntgen und Gamma. Würde Licht nur einseitig ermüden, würde sich die Hintergrundstrahlung entfernungsbegrenzt zeigen. Tut sie aber nicht. Die Hintergrundstrahlung ist bis zum optischen Horizont nachweisbar.

Wo wäre nun das Proobelm? @uwebus, nix gegen dein Modell. Aber für die Beschreibung der Wirklichkeit zeigt es sich offenbar unzureichend, falsch. Die beschleunigte Expansion müsste das Modell als beschleunigte Ermüdung auffassen. Du kannst nicht erklären, wieso Ermüdung auf die Entfernung beschleunigt zunimmt. Es zeigt sich kein Grund dafür. Selbst fernste Objekte werden bis auf einzelne Ausnahmen frei von Gravitationslinsen-Effekten beobachtet. Die Krümmung zeigt sich unabhängig von der Entfernung.

Erkennbar ab etwa Galaxienentfernung zeigt sich die Raumzeit beschleunigt zunehmend gedehnt. Der Effekt hängt also mit den "unendlichen Weiten", mit den gewaltigen Leerräumen vor allem zwischen den Galaxien-Clustern zusammen. Innerhalb der noch hinreichenden gravitativen Wirkberbünde zeigt sich die Raumzeitkrümmung zwischen lokal positiv bis zu den Distanzen dann zunehmend flach. Jenseits der Cluster erkennen wir dann negative Krümmung.

Hmm. Wieso ist der Effekt nicht ewartet? Auf Newton und auch auf der SRT ist die Beobachtung nicht erklärbar. Der Dark Energie Begriff dient hier nur als Ersatzbefriedigung, als ein gemeinsamer Sprach-Begriff. Wertet man aber Einsteins Eselei, die Feinstrukturkonstante nach ART aus, ergibt sich "in den unendlichen Weiten" eine negative Raumzeit-Krümmung.

@uwebus, versuche, deine Theorie nachzubessern, damit sie beobachtungskonform werden soll, zu korrekten Vorhersagen in der Lage ist. Taugt das Modell etwas, wird es optimierbar sein. Andernfalls... na ja, dann eben einfach weg damit. Denn nichts ist leichter zu ertragen, als die Wahrheit. Ist es nicht?

Gruß Uranor

[uwebus]

Zitat von Uranor

@uwebus, nix gegen dein Modell. Aber für die Beschreibung der Wirklichkeit zeigt es sich offenbar unzureichend, falsch. Die beschleunigte Expansion müsste das Modell als beschleunigte Ermüdung auffassen. Du kannst nicht erklären, wieso Ermüdung auf die Entfernung beschleunigt zunimmt. Es zeigt sich kein Grund dafür.........

Uranor,
es zeigt sich schon ein Grund, wenn man eine Analogie anwendet:

kurz eine Berechnung als Analogie zur Aerodynamik:

W = Widerstand
v= Geschwindigkeit
r² ~ Wirkfläche einer Sphäre
Cw = spezifischer Widerstandsbeiwert Sphäre (empirisch)

W = v²·r²·Cw

Ein Photon als Sphärenfeld betrachtet mit 2·r = λ

c = f·λ

r² = c²/(4·f²)

W = c²·c²·Cw/(4·f²) = K/f²

Folge: Mit abnehmender Frequenz nimmt der Widerstand W zu, d.h. die Rotverschiebung einer gegebenen Ausgangsfrequenz f ist zu Anfang geringer als später. Bei 2 gleichen Strahlern in der Entfernung A und 2A von einem Beobachter ist also die Rotverschiebung des entfernteren Strahlers proportional höher als die des näheren Strahlers, damit scheint er sich schneller fortzubewegen als dies sich aus der Extrapolation des näheren Strahlers ergibt. Da der nähere Strahler jüngeres Lichts ausstrahlt, scheint er sich langsanmer von uns zu entfernen als der entferntere, woraus man auf eine beschleunigte Expansion schließen könnte, wenn man Lichtermüdung ausschließt.

Wenn jetzt 2 unterschiedliche Ausgangsfrequenzen f1 > f2 betrachtet werden, dann ermüdet f2 stärker als f1, d.h. daß sich die Zusammensetzung der Elemente der Strahler scheinbar verändert, da die Intensität der Strahlung ja von der Frequenz abhängt. Bezogen auf eine Referenzkennlinie im Farbspektrum über der des Eisens haben entferntere Strahlungsquellen einen scheinbar geringeren Eisenanteil als nähere, das wird ja m.W. sogar gemessen.


Soviel erst einmal zu einer groben Berechnung, die sich ergibt, wenn man dem Vakuum einen Widerstand zuschreibt, der in der Physik ja wohl als Vakuumwellenwiderstand bekannt ist.

Ich behaupte nicht, richtig zu liegen, aber ich zeige auf, daß es durchaus eine Möglichkeit gibt, die Lichtermüdung als wahrscheinlich erscheinen läßt, wenn man den Vakuumwellenwiderstand als etwas reales betrachtet, zumal ja auch die endliche Lichtgeschwindigkeit einen physischen Grund haben muß, der nur im Vakuumwiderstand liegen kann.

Und zur Hintergrundstrahlung: Die mißt man von der Erde bzw. vom Sonnensystem aus, damit kann man nicht sagen, ob sie innerhalb oder außerhalb unserer Galaxie entsteht. Es wäre ja auch möglich, daß sie Folge der sog. DM im Außenbereich unserer Galaxie ist.

@uwebus, versuche, deine Theorie nachzubessern, damit sie beobachtungskonform werden soll, zu korrekten Vorhersagen in der Lage ist. Taugt das Modell etwas, wird es optimierbar sein.

Du glaubst gar nicht, wie häufig ich mein Modell (ich weigere mich, von einer Theorie zu sprechen) schon "optimiert" habe, zu Beginn meiner Überlegungen hatte ich z.B. den Ausdruck Bindungsabstand der Atome in Molekülen noch nicht einmal gehört, erst als mich ein Chemiker damit aufs Kreuz legen wollte, hatte ich begonnen, Betrachtungen im Atombereich anzustellen und war selbst wohl am meisten verwundert, als die Zahlen, die da plötzlich auf dem Monitor erschienen, so genau zu den Werten der Quantenmechanik (von der ich übrigens nicht die geringste Ahnung habe) paßten. Selbst zu denken macht nicht nur Spaß, sondern führt gelegentlich auch zu unerwarteten Überraschungen.

Gruß

[JGC]

Hi..

Wer den schon etwas angestaubten Tread "Photonisches" gelesen hat, der müsste eigentlich erkennen, das mit der "Lichtermüdung" was dran sein könnte...

Ein kinetischer Impuls wird in jedem Medium irgendwann abgeschwächt und verläuft sich..

Und das hängt meiner Ansicht nach SO zusammen, das ein "hartes" dichtes Medium kinetische Anregungen wesentlich weiter transportieren kann wie "weiche" grobstrukturierte Medien.. (und es natürlich auch von den jeweiligen Frequenzen abhängt, da ein grobstrukturiertes Medium keine feinstrukturierte kinetischen Impulse übertragen kann, sowie umgekehrt ein feinstrukturiertes Medium keine grobstrukturierte Impulse übertragen kann.

Als Beispiel:

Ein flüssiger Wasserinhalt in einem gefüllten Eimer wird beim Erregen(auf einer Seite einfach mit nem Stock drauf hauen) kaum seine Stoßwelle direkt an den gegenüberliegenden Rand der "Erzeugerseite" senden können, weil das flüssige Wasser dessen ursprünglich gerichteten Impuls sofort in alle Richtungen streut und somit eine kreisförmige Welle auf der Wasseroberfläche des Eimers bildet...

In gefrorenem Zustand kann es passieren,(wenn der Schlag kräftig genug war) das auf der gegenüberliegenden Seite des Eimers das Plastik weg knallt, weil der Druck des Schlages quasi verlustfrei undgradlinig durch das Eis übertragen wird..

Es stellt sich die Frage, wie kann das Vakuum als "Nichts" trotzdem Eigenschaften aufweisen?

Es hat alle Eigenschaften, die ein Medium haben muss...

Selbst eine Festigkeit weist es auf, welche sich darin äußert, wenn man versucht das Vakuum zu durchqueren...


JGC