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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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#1
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Wingers Freund
Hallo zusammen,
ich habe mich schon länger mit der Quantenmachanik befasst, wenn auch womöglich etwas oberflächlich . Ich habe etwas Probleme damit zu verstehen was genau als Beobacher gilt und was nicht. Nach kurzer suche fand ich bei Wikipedia das Gedankenexperiment Wigers Freund und so wie es scheint ist die Grenze zum Beobachter nicht ganz eindeutig geklärt, wenn ich das richtig verstanden habe. Wie ist es aber z.B. wenn statt Wingers Freund ein Computer in der Kiste wäre, der das Ergebnis abspeichert oder was wäre wenn statt der Katze Wingers Freund "auf der Schwelle zum Tode steht" Ich persönlich denke das man als Beobachter sozusagen selbst in das System einbezogen wird und für Außenstehende die Wellenfunktion noch nicht kollabiert ist. Scheinbar gibt es auch eine dem ungefähr entsprechende Interpretation, aber bin nicht ganz sicher ob ich da nicht was falsch verstanden habe (ich will jetzt nicht irgendeine wirre Theorie von mir aufstellen die eh falsch ist. Wollte nur kurz meine Ansicht schildern. Ich glaube nicht das alle Physiker Idioten sind und ein 16 Jähriger plötzlich alle Probleme löst ) Meine Frage ist jetzt ob es vllt inzwischen weitere Erkenntnisse gibt und auch was die allgemeine Meinung der Physiker dazu ist. Hoffe ich konnte halbwegs erklären was ich meine OadT |
#2
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AW: Wingers Freund
Zitat:
Davon abgesehen glaube ich keine Sekunde, dass es in irgendeiner Weise physikalisch wichtig ist, was genau nun ein Beobachter ist und was nicht. Mich erinnert das an das Andromeda-Paradox der SRT. Viel Rauch um nichts. Du musst dir bei allen solchen "Paradoxa" immer eine Frage stellen: welchen messbaren Unterschied macht das? Inwiefern ist z.B. wichtig, wann genau denn die Wellenfunktion kollabiert? Wenn's keinen Unterschied macht, vergiß die Frage einfach. Dann ist es reine Philosophie. |
#3
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AW: Wingers Freund
Hallo Ich,
danke schonmal für den Link und tut mir leid das die Frage etwas sehr in die Philosophie reicht, hatte vllt etwas zu wenig darüber nachgedacht. Aber trotzdem hätte ich noch eine Frage, die wahrscheinlich schon geklärt wurde: Was ist wenn bei dem Doppelspaltversuch ein Messapperat steht, der die Ergebnisse aufzeichnet aber keinem Menschen zeigt, sondern erst später? Gibt es ein Interferenzmuster oder nicht? Hoffe das diese Frage zumindest etwas besser ist . |
#4
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AW: Wingers Freund
Hallo OadT,
Zitat:
Sobald die Information über den Weg irgendwo gespeichert ist und prinzipiell (theoretisch) zugänglich wäre, ist das Interferenz vernichtend. Diese "Auswirkung" erfolgt instantan und nichtlokal. Das ist einer der entscheidenden Punkte (Erkenntnisse), weshalb es so viele Meinungen in Bezug auf die (Be)Deutungen der QM gibt. Warum sich Quanten so verhalten, lässt sich noch nicht erklären. Wir wissen im Prinzip nur, dass sie es tun. Ein "Beobachter" sollte also prinzipiell jedes materielle Objekt sein können, dass in der Lage ist, Information / Energie aufzunehmen, zu speichern oder weiter zu geben. Wenn man es so vorsichtig formuliert, trifft es die Sache vielleicht. Wie genau ein quantenmechanischer Messvorgang abläuft, und insbesondere die Klärung des sogenannten Messproblems ist noch auf unbestimmte, und vermutlich längere Zeit nicht zu erwarten. Eine Lösung ist vielleicht die Annahme eines tatsächlichen Objektiven Zufalls (dieser Begriff wurde von Heisenberg geprägt). Aber auch so eine Annahme kann wohl letztendlich nur eine Deutung sein. Es lässt sich aber sagen, dass die "Quantenwelt" uns objektiv zufällig erscheint, und es vermutlich auch gar nicht anders funktionieren kann, da es sonst Probleme mit der Kausalität gäbe, falls nämlich überlichtschnelle Informationsübertragung möglich wäre. Der Zufall schiebt hier einen Riegel vor. Bei der "Quantenkommunikation" benötigt man immer noch einen zusätzlichen Nachrichtenkanal (also mit maximal LG), um die "Quanten-Botschaft" zur ( lesbaren / entcodierten ) Information zu machen. Nochmal zu den Beobachtern - einem Radikalen Konstruktivismus lässt sich schlecht der Boden entziehen. Wer daran glauben will, glaubt eben daran. Beweisen oder widerlegen lässt sich sowas wohl nicht. Man kann nur versuchen einer gesunden Mischung aus Bauchgefühl und Vernunft zu vertrauen. Btw.: zum „Boltzmann-Gehirn“ - es kann also ganz schön abstrus werden. Gilt aber tatsächlich im Grunde als ungelöstes Problem der Kosmologie. Hoffe, ich konnte dir etwas weiterhelfen und ein Paar für dich interessante Anregungen geben. Grüße, amc Ge?ndert von amc (17.02.13 um 17:38 Uhr) |
#5
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AW: Wingers Freund
Hallo amc,
du hast mir schonmal sehr geholfen, die Links sehen auch interessant aus, ausführlich lesen kann ich sie aber wohl erst am Mittwoch (bin ein bssl im Stress ) Die Nichtlokalität der QM war mir zwar auch mit den Bellschen Ungleichungen schon bekannt, aber mir ist ehrlichgesagt noch nie aufgefallen, das sie damit nicht gegen das Kausalitätsprinzip spricht (hatte mich zwar irgendwie immer darüber gewundert, habe aber nie so richtig darüber nachgedacht. Habe glaub ich immer gedacht, dass ich lieber nicht allzuviel über die QM nachdenken soll, da mich das dann eh nur verwirrt ) Ist mir jetzt schon etwas peinlich Ich schweife aber ab... auf jedenfall mal danke amc, dank dir ist mir die QM jetzt auch allgemein etwas sympathischer |
#6
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AW: Wingers Freund
Zitat:
das würde bedeuten, dass eigentlich Schrödingers Katze sich nicht wirklich in einem Zwischenzustand befindet, da das zerfallende Uran-Atom ja mit dem Messapparat wechselwirken würde. Man müsste die Kiste also nicht öffnen, um eine Entscheidung für Tod oder Leben für die Katze herbeizuführen - richtig? Gruß Slash |
#7
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AW: Wingers Freund
Zitat:
ja, die Katze selbst ist natürlich als ein "makroskopisches Messinstrument" einzuordnen. Zu dem Zeitpunkt, als Schrödinger sich das überlegt hat, konnte man die Quantentheorie noch viel weniger deuten, als heutzutage. Damals schien für viele dieses richtig - nach ursprünglicher Kopenhagener Deutung: http://de.wikipedia.org/w/index.php?...agener_Deutung Zitat:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?...ekoh.C3.A4renz Zitat:
Grüße, amc P.S. Alles, so wie ich es verstehe, ohne Garantie. |
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