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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker |
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#1
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VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
Ich habe mich die letzten Tage mit David Deutsch beschäftigt "Physik der Welterkentnis" und versuche momentan die zugrundeliegenden Prinzipien seiner Parallelwelten zu verstehen. Mein Verständnis bisher:
- jedes Teilchen existiert in vielfacher (unendlicher?) Ausführung, wobei jede Ausführung in einem der Paralleluniversen an einen bestimmten Ort lokalisiert ist. Daraus folgt eigentlich, dass ein erzeugtes Teilchen immer in allen Paralleluniversen erzeugt werden muss. Das Gleiche gilt für die Vernichtung eines Teilchens. - Die verschiedenen Ausführungen der Teilchen können miteinander interferieren, wenn sie nahe genug beisammen sind, d.h. sie befinden sich zwar in jeweils unterschiedlichen Universen, jedoch dort jeweils am fast selben Ort und bewegt sich mit der (fast) selben Geschwindigkeit. Die unterscheidlichen Universen dürfen sich auch sonst kaum unterscheiden, evtl. nur in der Position diesen einen Teilchens. Das Doppelspaltexperiment (mit den Spalten S1 und S2) wäre dann so zu interpretieren: Ein Photon P1 wird im Universum U(1) erzeugt, ebenso in U(2). U(1) und U(2) unterscheiden sich nur minimal und zwar in der Position von P1. In U(1) nenne ich es P1(1), entsprechend P1(2) in U(2). P1(1) geht durch den oberen Spalt in U1, P1(2) durch den unteren Spalt in U(2). Nach dem Spalt intereferieren sie (obwohl sie verschiedenen Universen angehören) und werden jeweils mit einer durch die Schrödingergleichung bestimmte Auftrittswahrscheinlichkeit am Detektor gemessen. In U(1) an einer anderen Stelle als in U(2). Dadurch trennen sich U(1) und U(2) deutlich. Werden jetzt nacheinander weitere Photonen P2, P3, P4, ...durch den Doppelspalt geschickt, entsteht mit der Zeit das bekannte Interferenzmuster in U(1) und U(2). Warum wird aber das Interferenzmuster gestört, wenn der Durchgang des Photons nach dem Spalt S1 gemessen wird? Angenommen es sitzt ein Detektor hinter dem Spalt S1 in U(1) und U(2). Das Photon wird ja nur dann vom Detektor gestört, wenn es in dem entsprechenden Universum (z.B. in U(1)) durch S1 geht. Wenn es in U(1) durch S2 geht, geht sein Partnerphoton in U(2) durch S1, und wird in U(1) vom Detektor nicht gemessen und müsste dann ganz normal interferieren. Im Durchschnitt wäre somit durch die Messung in jedem der Universen U1 und U2 die Hälfte der Photonen gestört und nicht mehr interferenzfähig. Somit müsste sich das Interfenerzmuster abschwächen aber es dürfte nicht verschwinden. Wo ist mein Denkfehler bzw. Verständnisproblem? |
#2
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AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
Zitat:
Wie aber der Quantenradierer mittels der Interpretation von D. Deutsch erklärt werden soll, ist mir unklar. Ein starkes Argument für die Paralleluniversen bzw. VWT ist jedoch der Quantencomputer. Weil hier ja wirklich parallele Berechnungen durchgeführt werden. Wo sonst sollten die Algorithmen ablaufen, wenn nicht in parallelen Universen. Weitere Frage: wieviele Raumdimensionen benötigt das "Multiversum" nach Deutsch? Nach meinem (Laien-)Verständnis müsste eine zusätzliche Raumdimension ausreichen. |
#3
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AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
Hallo future,
Zitat:
Daraus folgt, dass Zitat:
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
#4
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AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
Zitat:
Zu (*): "Nahe genug beisammen" verstehe ich, etwas formaler ausgedrückt so: Statt von einem 3D-Raum mit (X,Y,Z) Beschreibung auszugehen, liegt ein 4D-Raum mit (W,X,Y,Z) vor. Ein Teilchen P mit (w,x,y,z) liegt somit "nahe" bei seinem Partnerteilchen P' mit (w',x',y',z') mit w' <> w und d(p,p') < S. "S" wäre eine Schranke, die nicht unbedingt ein Schwellwert sein muss, sondern die Stärke der Beeinflussung festlegen könnte. d(x,y) ist die euklidsche Distanz im 4D-Raum. |
#5
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AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
Hallo RoKo!
Zitat:
Entsprechend dieser Definition gibt es dann wohl auch keine Elektronen oder Atome (ganz abgesehen von "schwarzen Löchern"), - denn diese sind ebenfalls nur 'indirekt messbar'? Mehr noch: Nach dieser Festlegung muss 'wirklich alles',- was nur mittelbar messbar ist, grundsätzlich im gleichen Universum stattfinden. Dagegen ist natürlich überhaupt nichts einzuwenden und es wäre nur logisch - Aber man sollte dann stets dazu erwähnen, das diese 'universale Einbeziehung' nicht der herrschenden, von den klassischen Naturwissenschaften geprägten lokal-realistischen Sichtweise entspricht. Es kommt ja schließlich nicht von ungefähr, dass das "herrschende naturw. Weltbild" so seine Probleme damit hat, 'nicht-lokale' Phänomene in diese "beschränkte Universumsdefintion" mit einzubeziehen. In dieser Hinsicht halte ich es daher - zunächst - für sehr angebracht, den Begriff des "Multi(-Uni)versums" oder die populären "parallelen Universen" zuzulassen, da diese noch nicht in unserer Sicht auf die Welt integriert sind. Vielleicht wird es eines Tages nicht mehr nötig sein. Kurzum: Ich halte es mehr für ein "geistiges" Problem, als ein physikalisches. Zitat:
Hallo future! zunächst Dein Kardinalfehler: Du versuchst die (klassisch naturw.) 'Fiktion' einer Trennung von Subjekt und Objekt aufrecht zu halten, indem Du eine 'logisch mögliche' Sichtweise als 'objektiver Beobachter' außerhalb von U1 + U2 einnimmst. (Realismus) Diese ist jedoch 'physikalisch unmöglich' und bildet nicht das Experiment ab. (über etwaig mögliche Bewusstseinszustände möchte ich hier keine Aussage treffen). Deine Beobachtung (=Messung = "in-Beziehung-Setzung") ist entweder in U1 oder U2 (einschließlich Deiner selbst) fokussiert. Daraus ergibt sich dann die richtige Formulierung: Sobald der Weg der "schattenhaften Photonen" (bitte beachte: es sind stets (sehr) viele Universen beteiligt) gestört (gemessen) wird, verschwinden die Interferenzen (weitgehend) in 'Deinem beobachtenden U1' (und umgekehrt) Imho weitere Missverständnisse:
Grüße @all
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
#6
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AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
Hallo Gandalf,
Zitat:
Zitat:
Zitat:
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
#7
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AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
Hallo Gandalf,
wie du siehst, habe ich mir das Buch besorgt und bin jetzt von D. Deutsch ebenso fasziniert wie von A. Zeilinger nachdem ich seine Bücher gelesen habe. Zitat:
1. Zu jedem Teilchen gibt es Schattenteilchen, die jeweils in parallelen Universen liegen. 2. Schattenteilchen und reale Teilchen können interferieren bzw. sich gegenseitig beeinflussen, wenn sie nahe beieinander sind. Aber nicht beliebig sondern nur die jeweiligen Partnerteilchen. 3. Paralleluniversen können sich beliebig ähnlich sein. Soweit, dass sie sich nur noch bei einem einzigen Teilchen unterscheiden. Das Doppelspaltexperiment kann dann ganz grob so beschrieben werden: 1. In sehr sehr vielen unterschiedlichen Paralleluniversen (=PU) steht der Experimentalaufbau mit Lichtquelle, Doppelspalt usw. 2. In sehr sehr vielen dieser Universen wird zur nahezu gleichen Zeit ein Photon ausgesendet. 3. Diese Photonen nehmen in jedem der PU unterschiedliche Wege (weil die Universen sich leicht unterscheiden?), gehen durch die verschiedene Spalte und interferieren in jedem der Teiluniversen, weil sie sich nach dem Spalt wieder nahe kommen. 4. Dann erscheint in jedem dieser vielen PU ein Interferenzmuster. 5. Wenn an einem Spalt der Weg gestört wird (z.B. am oberen Spalt durch Messung oder Blockade des Spalts) passiert das ja ebenfalls in sehr sehr vielen Universen. 6. Danach ist in allen dieser PU die Beziehung zwischen Teilchen und Schattenteilchen gestört, weil relativ zu einem dieser PU jeweils entweder das Teilchen selbst oder sein Schattenteilchen gestört bzw. gemessen wird. Soweit mein Verstädnis bis jetzt. Was aber daraus schon für mich folgt: es reicht eine zusätzliche Raumdimension. Ich habe im Zusammenhang mit der VWT immer mal wieder als Kritik gelesen, dass sehr viele (oder unendlich viele?) Dimensionen benötigt werden. Etwas konstruiert erscheint mir jedoch die Bedingung, dass zwischen den PU jeweils nur die Teilchen mit ihren (Partner-)Schattenteilchen wechselwirken können und nicht mit beliebigen Schattenteilchen. Grüße! |
#8
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AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
Hallo Roko!
Zitat:
Ich hab's übrigens auf 'Deutsch' gefunden http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf Zitat: Die verschiedenen "Welten" der Quantentheorie, die sich aus der Schrödinger-Gleichung ergeben, bilden also eine dynamische Einheit. Sie werden als Konsequenz dieser Dynamik erst näherungsweise unabhängig, wodurch sie in scheinbar instantanen Ereignissen ("Quantensprüngen") als unabhängige Welten entstehen (Wie ich gerne zugebe, hat er auch bei mir zu einem besseren Verständnis der VWT beigetragen und auf Mißverständnisse hingewiesen, die D. Deutsch mit seiner 'ontologischen Beschreibungsweise' "verursacht" hat. Mich wundert nur, das Zeh allgemein eher nicht, bzw. nur in Zusammenhang mit seinem "Dekohärenzprogramm" bekannt ist) Zitat:
Grüße
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#9
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AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
Hallo future!
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Aber für das 'herantasten' an ein mögliches alternatives Weltbild taugt es schon mal. Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Man darf sich die "vielen Welten" der Quantentheorie also keineswegs als räumlich getrennte Teilwelten vorstellen. Sie existieren vielmehr als getrennte Wellenpakete in dem hochdimensionalen Raum, den wir nur in unserer klassischen Erfahrung als den Raum aller Möglichkeiten (Konfigurationen) interpretieren. Der Raum der quantenmechanischen Möglichkeiten ist dann der Raum aller möglichen Wellenfunktionen über diesem hochdimensionalen scheinbaren Konfigurationsraum, denn diese (und nicht mehr die einzelnen Punkte dieses Raumes) charakterisieren die “realen” physikalischen Zustände. Der formale Raum der Wellenfunktionen wird dagegen als "Hilbertraum" bezeichnet. (In manchen kosmologischen Modellen werden irreführenderweise auch räumlich getrennte Teiluniversen unter dem Namen Multiversum zusammengefaßt. Dieses würde aber nur eine der vielen "Welten" im Sinne der Quantentheorie, die jeweils sogar ihre eigene Raumzeit besitzen können, bilden [QUOTE] Zitat:
Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
#10
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AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
Hallo Gandalf,
Zitat:
Die verschiedenen Zweige des Multiversums (wenn es denn existiert) können sich nicht gegenseitig beeinflussen ,sonst wären es keine unabhängigen Welten sondern eine Superposition in einer Welt. Zitat:
Zitat:
Zitat:
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
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