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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker |
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#51
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AW: Welle-/Teilchen Dualismus
Hi richy!
Zitat:
Oder in der VWI? D.h., zumindest du verstehst unter einem objektiven Zufall einen "Wert" der ... wie zustande kommt? Ich möchte auf folgendes hinaus -> Wenn der scharfe Wert einer Observablen nicht durch ein (objektiven) Zufall zustande kommt, sondern durch mehrere (objektive ...), dann ist das Ergebnis immer noch nicht "determiniert & (leicht) chaotisch", sondern "zufällig & ...", ich denke das reicht auch. Einfach zufällig. Bloß kann der Zufall nicht noch zufälliger werden. Zufall ist Zufall. D.h. aber, dass die mögliche Mehrzahl an zufälligen WW-en das End-Ergebnis nur weniger zufällig erscheinen lassen kann, nicht mehr zufälliger. Gruß, Johann |
#52
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AW: Welle-/Teilchen Dualismus
Hi Richy,
Zitat:
Ich denke, wenn man sich darauf einigt, dass es sich bei diesen Phänomenen erstmal um theoretisch und experimentell bestätigte Tatsachen handelt, es also Fakt ist, der Dualismus der Welle-Teilchen-Erscheinungen ist unbestritten, dann haben wir hier schon viel gewonnen. Gerade für Leute, die sich kaum bis gar nicht auskennen (noch weniger als ich ). Lediglich dafür, wie man diese Erscheinungen nun erklären möchte, benötigt man Interpretationen (z.B. ob sich der Dualismus an irgendeiner Stelle in einem gewisssen Sinne dann doch auflöst; oder es tatsächlich als Objekt anzusehende Dinge sind, die ihren Zustand wechseln; oder es vielleicht doch ganz anders ist als gedacht ...). Oder man lässt die Interpretationen einfach weg, und kümmert sich nicht um das "warum", auch eine von vielen bevorzugte Wahl. Grüße, AMC Ge?ndert von amc (27.01.12 um 17:40 Uhr) |
#53
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AW: Welle-/Teilchen Dualismus
Hi Jaox
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Es ist doch auch logisch. Vielleicht wird jetzt wieder ein Gemecker kommen, aber der objektive Zufall ist nun alles andere als eine realistische, physikalische Groesse. Der ist in keinster Weise erfassbar. Ein Realismus nimmt viele Welten an oder Trajektorien um genau solche unrealistische Groessen zu vermeiden. Wenn man dann dennoch einen "Gotteszufall" annimmt waere dies doch (scheinbar) alles fuer "Schroedingers Katz". Aber wie erwaehnt waere es kein Widerspruch eines Realismus darin dennoch einen objektiven Zufall anzunehmen. (Heim waere solch eine Theorie) Und ich nehme dies auch an. Beides. Objektiven Zufall und viele Welten Gott wuefelt nicht ! Wer dann ? Realist,Determinist : Die Natuer selbst ist der Wuerfel. Zitat:
Der Zufall der BM ist einfach das Chaos der Chaostheorie. Schon bei einfachen Mehrkoerperproblemen tritt dieses auf : Zitat:
Ich meine es ist doch ganz einfach. Das Universum ist nichtlinear und ein 10^80 Koerpersystem. Da ist nichts geschlossen berechenbar und Chaos gibt es an jeder Ecke auch makroskopisch. Im Verhulst 1989 Beitrag habe ich doch auch gezeigt woran alleine die Berechnung der Anfangswerte scheitert. Und schon damit scheitert der Daemon. Zitat:
y(k+1)=4*y(k)*(1-y(k)) y(0)=0.1 Wobei dies einen schlechter Zufallszahlengenerator darstellt. Einen guten kannst du nicht mehr vom objektiven Zufall unterscheiden. Gruesse Ge?ndert von richy (27.01.12 um 18:18 Uhr) |
#54
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AW: Welle-/Teilchen Dualismus
Vielleicht hilft dies hier weiter :
Oder dieses PDF zum Chaos in der Qunatenmechanik : http://people.maths.ox.ac.uk/~porterm/papers/germqc.pdf |
#55
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AW: Welle-/Teilchen Dualismus
Hi AMC
Zitat:
Zitat:
Keiner umgeht die Unbestimmtheitsrelation. Die ist der Fakt. Dualismus und Komplementaritaet Kunstwoerter, die daraus interpretiert werden. Zitat:
Zitat:
Wenn ich von einem Laib Brot eine Brotscheibe abschneide , ist dann Brot dualistisch weil es zugleich Scheibe Brot und Laib Brot ist ? BTW: Schau die die Seite "Dualismus" bei WIKI lieber nicht an :-) Und wenn du dir sie anschaust, dann duerfte wohl klar sein, woher dieses Wort seinen Ursprung hat. Gruesse Ge?ndert von richy (27.01.12 um 18:42 Uhr) |
#56
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AW: Welle-/Teilchen Dualismus
Zitat:
(wen es interessiert ...) Zitat:
Zitat:
Grüße, AMC Ge?ndert von amc (27.01.12 um 19:39 Uhr) |
#57
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AW: Welle-/Teilchen Dualismus
Hi AMC
Dieser Versuch ist ja brandneu. Dass du dich auf diesen beziehst konnte ich nicht wissen. Bauhof hat ihn gerade auch hier geposted. http://www.quanten.de/forum/showthre...6314#post66314 Also wenn das alles seine Richtigkeit hat, dann waere das ein Beweis, dass tatsaechlich ein objektiver Zufall existiert. Das waere meiner Meinung nach sensationell. Eine deteminierte Bohmsche de Broglie Mechanik damit widerlegt. Zitat:
Ge?ndert von richy (27.01.12 um 20:55 Uhr) |
#58
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AW: Welle-/Teilchen Dualismus
Zitat:
Dann gibt es also, zu dem von Bauhof ins Spiel gebrachten Versuch, Parallelen zu diesem Artikel? Wer da noch an den Zufall glaubt Grüße, AMC Ge?ndert von amc (27.01.12 um 23:25 Uhr) |
#59
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AW: Welle-/Teilchen Dualismus
Hi zusammen,
eigentlich ging es mir um folgendes: nachdem auf meinen Beitrag „Die Welt besteht nicht aus Materie“ keiner eingegangen ist, wollte ich die Frage „was ist Beobachtung ?“ an Hand der Ergebnisse des Doppelspaltversuchs mit Elektronen Euch sozusagen durch die Hintertür erneut vorlegen. Aber das war so schlecht und missverständlich gemacht, dass dann die Diskussion einen ganz anderen Verlauf nahm. Und plötzlich hatte ich mich noch in die Situation manövriert, das periodische Diagramm anders als mit dem üblichen Welle-Teilchen Dualismus erklären zu müssen – was ich auch gemacht habe, was aber ebenfalls unterging. Dabei geht es mir um folgendes: Wir haben Modelle, um Beobachtungen zu erklären, der Doppelspaltversuch ist nur ein Beispiel. Diese Modelle postulieren Objekte wie Quanten und Elektronen, die klassisch nicht erklärbar sind – damit eben unerklärlich. Aber diese Unerklärlichkeit stört uns gar nicht. Wir tun so, als sei die Unerklärlichkeit kein Problem. Möglicherweise weil es mathematisch funktioniert. Der erklärbare physikalische wesenhafte Gehalt ist nicht so wichtig. Wer da anderer Meinung ist, soll mal anschauliche wissenschaftliche - eben klassische - Erklärung geben, was ein Quant oder ein Elektron ist – soll ja dasselbe sein. Wenn man dagegen den Wesensgehalt hinterfragt, kommen jede Menge unterschiedliche Wesensdeutungen (Interpretationen in klassischen Bildern). Der wesenhafte Inhalt unserer Modelle lässt sich weder verständlich darlegen, noch herrscht Einigkeit über halbverständliche Beschreibungen – weder in der Quantenmechanik noch der Relativitätstheorie. Fragt man nach dem warum, erhält man als Antwort: weil das Ergebnis von Beobachtungen unterschiedlich interpretiert wird – mit unterschiedlichen Modellen. Also frage ich: was sind denn diese Beobachtungen genau ? W a r u m kann man diese unterschiedlich interpretieren ? Wo liegt die Ursache dieser Deutungsprobleme - das ist die Mutter der Fragen. Liegt es an der Natur, die sich hinter Unschärfen verbirgt, vor den Blicken der Menschen, wie auch den Wesen anderer Welten ? Oder liegt es an unserer (evolutionären ?) Beschränktheit ? Oder an einer falschen Fragestellung ? Wenn wir diese Frage beantworten, dann kommen wir vielleicht dahinter, was die Beobachtungen im Mikrokosmos so mehrdeutig macht. Diese Frage nach der Mehrdeutigkeit – oder erstmal überhaupt die Frage, was Beobachtung ist (die ja letzlich über die Güte eines Modells entscheidet) wollte ich diskutieren. Also: Was ist Beobachtung und was macht sie mehrdeutig ? Damit es nicht zu philosophisch wird, kann man "Beobachtung" auch erst mal physikalisch beschreiben. Da wird vielleicht schon so manches klar. Grüsse Fossilium |
#60
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AW: Welle-/Teilchen Dualismus
Hi fossilium
Zitat:
Wir haben mathematische Modelle, um Beobachtungen zu beschreiben. Die Schroedingerleichung zum Beispiel. Wobei diese ebenso wie die Maxwellgleichungen nicht aus uebergeordneten Gleichungen bisher herleitbar ist. Es gibt da bei Maxwell den Spruch : "Gottes Hand schrieb sie". Und in beiden Fallen gibt es an dieser Hand kaum etwas zu deuteln. Am mathematischen Modell. Ebensowenig an den Beobachtungen. Zitat:
Zitat:
Zitat:
Die KI ist etwas unverstaendlicher, da es davon unzaehlige Variationen gibt und ihre Annahmen weit mehr als ein physikalische Verstaendnis erfordern. Inzwischen nimmt man wohl auch dort einen Konfigurationsraum an, viele Welten. Aber diese sind lediglich gedacht und damit wohl nicht erwaehnenswert. :-) Zitat:
Die Quantenwelt ist nichtlokal. Es existiert eine spukhafte Fernwirkung (Albert Einstein) Dazu wird ein objektiver Zufall angenommen. Eine Unschaerfe aufgrund der Fouriertransformation ist ganz normale Mathematik. Lediglich die in der QM auftretenden Groessen sind etwas ungewoehnlich. Zitat:
EINSCHUB Vielleicht auch bei den Einschraenkungen der Fouriertransformation, die nicht bedacht werden. Diese ist nur fuer eingeschwungene Systeme geeignet. Fuer transiente Vorgaenge muss die La Place Transformation verwendet werden. Ebenso stellen Ur und Bildbereich einer Integraltransformation alles andere dar als komplementaere, sich ergaenzende Groessen. Was wird denn in cos(w*t) ueber dirac(-w) + dirac(w) zu einer Einheit ergaenzt ? Dieser komplementaere Trugschluss hat seinen Ursprung auch bei unseren Sinnesorganen. Denn wir koennen Frequenzen und deren zeitlichen Huellenkurven z.B. als Ganzes akustisch wahrnehmen. Z.B in Form einer angeschlagenen Pianotaste. Diese gleichzeitige Wahnehmung von Ur und Bildbereich ist aber rein physiologischer Art und aus naturwissenschaftlicher Sicht eine sinneswahrnehmliche Taeuschung. /EINSCHUB Albert Einstein versuchte die QM, insbesondere deren Nichtlokalitaet realistisch zu erklaeren (Bertelmanns Socken). Niels Bohr hatte diesbezueglich die richtige Intuition, dass dies nicht moeglich waere. Zusaetliche Dimensionen wurden damals nicht ernsthaft in Betracht gezogen. Damit blieb Nils Bohr im Grunde keine andere Alternative als anzunehmen, dass die QM nicht rein physikalisch, realistisch erklaert werden koennte. Dass die Vorgaenge vor der Messung nicht mehr physikalischer Natur, sondern geistiger, abstrakter Natur sind. Bell war wie Einstein Realist. Und eigentlich sollte EPR zeigen, dass Einstein recht hatte und die QM mittels lokaler Variablen, Bertelmanns Socken, realistisch erklaerbar sei. Aber es kam eben anders. Einsteins einfacher Realismus war widerlegt. Und daraus schloss man vielleicht etwas voreilig, dass nun Bohrs Annahmen wohl richtig sein muessten. So schwer verdaulich diese auch sind. Die realistischen Varianten wie BM und VWI erlangen erst jetzt wieder Beachtung. Haette man sie damals ernster genommen, haette man Bohrs Interpretation als reine Esoterik verworfen. Aber wer weiss. Vielleicht ist es gar keine Esoterik. Zitat:
Zitat:
Ersetzen wir die "Beobachtung" erstmal durch eine "physikalische Messung". Was ist eine physikalische Messung ? Insbesonders : Was ist eine direkte physikalische Messung ? Die gibt es gar nicht. Physikalische Messungen verwenden immer Messprinzipien. Nun wird niemand daran zweifeln, dass die Schwarzung eines Detektors durch ein Elektron einer Messung entspricht. Aber entspricht das Inteferenzmuster, dass sich aus vielen solcher Schwaerzungen ergibt einer physikalischen Messung ? Bis vor kurzer Zeit war die Antwort der positivistischen Kopenhagener Deutung noch ein klares Nein. Die Physik fing erst nach der Messung an. Nach einer "direkten Messung". Wenn ein Ereignis, dessen Wahrscheinlichkeit |psi|^2 beschreibt eingetreten ist. Die Welt vor dem Wellenkollaps war physikalisches Sperrgebiet. Ein Kollektiv von Ereignissen keine Messung. "Shup up and calculate" Eine Einstellung die Widersprueche vermeidet denkt man. Gerade nicht ! Denn wenn ich das physikalische Sperrgebiet nicht in Betracht ziehe, dann muss ich letzendlich alle physikalischen Phaenomene dem zuordnen was ich letzendlich messe. Und das ist z.B. im Falle eines Elektrons ohne Frage ein Teilchen. Und wenn ich dessen Wellencharakter vor der Messung den Philosphen ueberlasse, dann ist dieses Teilchen aus physikalischer Sicht schizophren. Und das nannte sich dann Welle Teilchen Dualismus. Mit Anton Zeilinger ist solch eine Sichtweise aber im Grunde nicht mehr zeitgemaess. Daher auch KI statt KD. Gruesse Ge?ndert von richy (28.01.12 um 04:09 Uhr) |
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