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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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#21
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AW: The delayed choice quantum eraser, debunked (Sabine Hossenfelder)
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Bsp. Interferenzbild hinter dem Doppelspalt, bestehend aus einzelnen Punkten: wenn anhand von Photonen mittels Photodetektor gemessen, dann ist das Photon in keinem Ortseigenzustand, es wird absorbiert und ist einfach weg; wenn mittels Schwärzung einer Photoplatte, dann dito; wenn anhand von Elektronen gemessen, dann wird das Elektron in einem (angeregten) Zustand im Detektor gebunden, nicht in einem Ortseigenzustand. Bsp. aufeinanderfolgende Ortsmessungen in einer Nebelkammer mittels Tröpfchenspuren: Mott zeigte 1929 (!) wie die Spuren ohne Kollaps erklärt werden können; nimmt man umgekehrt einen Kollaps in einen Ortseigenzustand an, der notwendigerweise isotrop ist, dann würde mit der ersten Messung die Information über die Richtung verloren gehen, es könnte keine eng fokussierten Spuren geben. Bsp. Quanten-Zeno-Effekt: auch hier existieren Kollaps-freie Erklärungen. Also nochmal: Erklärungen, die den Kollaps als wesentliches Element zur Erklärung benötigen, sind praktisch immer Käse. Generell sind sich inzwischen praktisch alle Physiker einig, dass die orthodoxe Interpretation mittels Kollaps und nicht quantenmechanisch beschreibbarer Messungen überholt ist, und dass es einer intrinsisch quantenmechanischen Theorie der Messung bedarf - was die orthodoxe Interpretation ablehnt. Wie diese Theorie der Messung genau aussieht und interpretiert werden muss, darüber herrscht keine Einigkeit. Ein wesentlicher Ansatz ist die Dekohärenz, die das Entstehen stabiler und (bis auf Unschärfen) lokalisierter klassischer Zustände quantitativ erklärt, die jedoch immer noch einer Interpretation bedarf, da sie kein eindeutiges Messergebnis sondern immer noch ein Ensemble aller quantenmechanisch möglichen Messergebnisse vorhersagt. Darüberhinaus gibt es einige Ansätze, die sogar das Ziel haben, zu zeigen, dass in einem einzelnen Experiment immer genau ein eindeutiges Messergebnis anstelle eines Ensembles aller Messergebnisse resultiert; aufgrund des nicht-linearen komplexen System ist dieses Messergebnis jedoch nicht berechenbar (siehe klassisches Chaos). Ich schreibe demnächst mal einen längeren Beitrag dazu.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
#22
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AW: The delayed choice quantum eraser, debunked (Sabine Hossenfelder)
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Freundliche Grüße, B. Ge?ndert von Bernhard (31.08.22 um 09:45 Uhr) |
#23
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AW: The delayed choice quantum eraser, debunked (Sabine Hossenfelder)
Zitat:
Wenn eine Erklärung im Kern auf dem Kollaps fußt und insbs. verschweigt, dass der Kollaps nicht benötigt wird, in der oft zitierten Form schlicht nicht anwendbar ist bzw. explizit falsch dargestellt wird, dann ist sie Quatsch. Wie gesagt, Mott 1929, lohnt sich zu lesen, eine Art einfacher Fall von Dekohärenz. Aber irgendwie meinen viele - auch Lehrbuchautoren und Professoren - ständig “Phlogiston” rufen und dabei Luftsprünge machen zu müssen …
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (31.08.22 um 09:53 Uhr) |
#24
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AW: The delayed choice quantum eraser, debunked (Sabine Hossenfelder)
Zitat:
Eine gute Kritik zeigt auf, wie man es besser machen kann und wo die Schwächen der "vorhandenen Darstellung" liegt. Mott ist da sicher ein guter Anfang.
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Freundliche Grüße, B. |
#25
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AW: The delayed choice quantum eraser, debunked (Sabine Hossenfelder)
Zitat:
Beispiel für ein einfaches Experiment: zwei Doppelspalte nacheinander und beim ersten wird der "welcher Spalt" gemessen und ausgewertet(beobachtet). Beim zweiten nicht. Am schluss ein Detektorschirm. Inteferenzmuster ja/nein => Wellenkollaps ja/nein. Oder wo liegt die Problematik?
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Du hast schlecht angefangen doch gegen Ende stark nachgelassen, aber auch ein blindes Huhn kann die Zeit nicht zurück drehen, denn Schweizerische Wissenschaftler haben herausgefunden nachdem man ihnen den Ausgang zeigte. |
#26
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AW: The delayed choice quantum eraser, debunked (Sabine Hossenfelder)
Es geht da um den sogenannten "Kollaps der Wellenfunktion". Ohne gute Vorkenntnisse der QM wird sich dir die Problematik wohl nicht erschließen.
Ein guter Einstieg ist der zugehörige WP-Artikel. Den sollte man verstanden haben, bevor man dieses Thema diskutiert. Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Interp...uantenmechanik
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Freundliche Grüße, B. |
#27
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AW: The delayed choice quantum eraser, debunked (Sabine Hossenfelder)
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Nein. Zitat:
Das erste Problem ist, dass die Quantenmechanik im Falle von Kollapsinterpretationen zwei mathematisch inkompatible Entwicklungen der Wellenfunktion enthält: - keine Messung: unitäre Zeitentwicklung gemäß der Schrödingergleichung - Messung: nicht-unitärer Kollaps Das zweite Problem ist, dass nicht definiert werden kann, wann genau eine Messung vorliegt, und warum bei einer Messung - die mikroskopisch einer Wechselwirkung mit unitäre Zeitentwicklung entspricht - genau diese unitäre Zeitentwicklung nicht angewendet werden kann, sondern der Kollaps benötigt wird. All das läuft darauf hinaus, dass man den Kollaps zwar an geeigneter Stelle postulieren darf, da man ja immer lokalisierte Teilchen - Elektronen, Photonen … detektiert, dass man jedoch nicht versteht, warum die gesamt unitäre Dynamik vor und nach der Messung immer mittels delokalisierter Wellenfunktionen beschrieben werden muss und wie daraus eine Art Kollaps resultiert. Kurz: shut-up-and-calculate. Betrachtet man ausschließlich die unitäre Dynamik - Mott / Nebelkammer, allgemein Dekohärenz, … so erkennt man, dass aus dieser unitären Dynamik tatsächlich klassische und lokalisierte Strukturen entstehen. D.h. man kann eine Art Kollaps bereits teilweise verstehen, man muss ihm nicht postulieren. Und alle Physiker, die das verstehen wollen, lehnen das Kollapspostulat ab. Darüberhinaus zeigt sich, dass das Kollapspostulat, so wie es vor ca. hundert Jahren formuliert wurde, in bestimmten Fällen sicher falsch ist. Man kann damit keine Ortsmessung eines Photons beschreiben, da das Photon nach der Messung gerade nicht in einen Eigenzustand kollabiert, sondern schlicht nicht mehr existiert. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Koll...Wellenfunktion „Wird an einem solchen System eine Messung durchgeführt, so werden die Experimentatoren stets einen einzigen Messwert ermitteln. Dieser ist der Eigenwert eines der Eigenzustände, die der Art der Messung entsprechen. Unmittelbar nach der Messung befindet sich das System in genau diesem Eigenzustand, denn würde sie wiederholt, müsste sie den gerade bestimmten Messwert mit Sicherheit reproduzieren.“ Das ist in vielen Fällen sicher falsch, z.B. für Photonen oder für Teilchen in der Nebelkammer. Zitat:
2) weil viele Physiker glauben, Physik beschränke sich auf Berechnung und Messung - ohne Verständnis 3) weil viele Physiker so ausgebildet wurden 4) siehe meine Signatur Und weil Autoren der Wikipedia teilweise völlig ahnungslos sind.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (02.09.22 um 09:11 Uhr) |
#28
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AW: The delayed choice quantum eraser, debunked (Sabine Hossenfelder)
Zitat:
Beispiel wäre das Photon am Schirm. Man kann ja sagen, dass die Ortswellenfunktion zuerst kollabiert, und an diesem Ort dann eine Absorption stattfindet.
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Freundliche Grüße, B. Ge?ndert von Bernhard (02.09.22 um 10:08 Uhr) |
#29
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AW: The delayed choice quantum eraser, debunked (Sabine Hossenfelder)
Sorry, Widerspruch, natürlich steht der Kollaps im Widerspruch zur Unitarität.
Physikalisch 1) Ich messe die Position eines Photons => Anwendung des Kollapspostulates 2) Ich beschreibe die Absorption eines Photons durch ein Atom => Anwendung der Schrödingergleichung Ich realisiere ein Messgerät (1) mittels Atomen, die Photonen absorbieren (2) => Widerspruch. Mathematisch Von Neumann zeigt für seine Theorie der Messung, dass die Schrödingergleichung immer einen anderen Zustand liefert als das Kollapspostulat. Auch im Rahmen der Dekohärenz liefert diese mittels Schrödingergleichung einen anderen Zustand als der Kollaps. Man kann den Kollaps nicht durch eine unitäre Zeitentwicklung annähern, da ein unitärer Operator immer ein Inverses hat, ein Projektor dagegen nicht. Diese Inkontinenzen sind seit Jahrzehnten unstrittig. Der Widerspruch lässt sich nur vermeiden, indem man (1) und (2) strikt trennt, d.h. Wechselwirkung und Messung unterscheidet, so wie Bohr et al. das getan haben, allerdings um den bekannten Preis, insbs. dass man das nicht erklären kann. Außerdem ist - wie gesagt - das spezielle Kollapspostulat nach von Neumann in vielen Situationen sicher falsch, Bsp. Mott / Nebelkammer und Photonen. Auch das ist seit Jahrzehnten bekannt.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (02.09.22 um 10:59 Uhr) |
#30
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AW: The delayed choice quantum eraser, debunked (Sabine Hossenfelder)
Zitat:
Es bleibt aber noch die implizite und korrekte Aussage der Kollapshypothese, dass die möglichen Messwerte einer Messung über die Eigenwerte der zugehörigen Observable (des QM-Operators) beschreibbar sind. EDIT: Habe ich gerade hier https://de.wikipedia.org/wiki/Quante...es_Ergebnisses gefunden: Zitat:
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Freundliche Grüße, B. Ge?ndert von Bernhard (02.09.22 um 11:49 Uhr) |
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