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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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#101
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
Zitat:
einfach möglich sein kann die vollständige Determiniertheit nicht. Auch nach VW-Interpretationen muss sie wohl sich nicht zwangsläufig ergeben. Besondere Interpretationen verlangen, dass sich grauenunendlich viele Wirklichkeiten exakt determiniert derart daueragierend durchmischen, dass die Unschärferelation auf extrem viele Welten aufgelöst ist. Die Befürworter wollen den echten Quantenzufall und eben die natürliche Messunschärfe zu definierten Realitäten auflösen. Indes, eine organisierende Theorie besteht nicht. Das ganze hat Interpretationscharakter, ist offenbar glaubensgestützt (Gott würfelt nicht und ggf. weitere Glauben). Lägen die Meister des Glaubens richtig, wäre ja sogar das Urereignis selbst determiniert. Auf die Vorsituation wäre zurückrechenbar. Denn der nach Standardmodell behauptete Symmetriebruch wäre auf konkreten Ursachen basiert, wäre determiniert erfolgt, hätte eine grundsätzlich kronkret kennbare Folgesituation erbracht. Es wäre berechenbar, wie aus definierten Vorsituationen konkret definierbare Urereignisse folgen. Nichts weist auf eine mögliche raumzeitliche Endlichkeit der Natur hin. Erfolgt die Wirklichkeit determiniert, ist sie grundsätzlich für jede beliebige Raumzeit berechenbar. Indes, wir können nicht mal die aktuelle Situation für unseren vielleicht ansich kleinen Kosmos kennen. Tatsächlich wurde anhand von Beobachtungen auf eine mögliche Ausgangssituation rechnend geschätzt. Die im Modell enthaltene Inflationär-Situation legt Zeugnis darüber ab, wie unsicher und zufallsanfällig derartige Verfahren sind. Dem Modell lagen Beobachtungen mit Fingerhut-Telesköpchen zugrunde. Alte Schätzungen kamen auf einen kosmischen Radius von 7,5 MRD LJ, während inschischen seit genügend Jahren auf sehr nahe zum optischen Horizont (14 MRD LJ) beobachtet werden kann. Die Ausdehnungs-Berechnung nach WMAP ergibt 13,7 MRD LJ. Gut, das nur zur Größenordnung und unserem tatsächlich nur sehr oberflächlichen Vermögen. Selbst bei tatsächlicher vollständiger Determiniertheit würde uns die Kenntnis überhaupt nichts nützen können. Kein Instrumentarium wird in der Lage sein, auch nur die winzige Terra exclusive kosmischerer Ereignisse zu berechnen - was ja unter der Bedingung nereits brachiales Fehlerpotential beinhaltet. Ja nicht einmal ein lausiger Kaugummi könnte bis zur Terra-Entstehung, geschweige denn bis zum Urereignis zurückgerechnet werden. So was lächerliches wie ein Kaugummi ist nicht berechenbar? Der Aspekt einer möglichen Determiniertheit erscheint vor solchem Vordergrung quasi absolut müßig. Äh ja, und es gibt Leben. Es zeichnet sich durch echte, nutzbare und real genutzte Freiheitsgrade aus. Spätestens das sollte incl. Konsequenzen absolut nicht mehr berechenbar sein. Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken. |
#102
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
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Könntest du mal den prinzipiellen Unterschied zwischen Christians Theorie zur bohmschen Mechanik etwas genauer erläutern? P.S. Ich hoffe du bist noch in diesem Forum und bleibst uns noch etwas länger treu. Deine Beiträge sind echt Klasse!
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www.lhc-facts.ch |
#103
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
Hallo Uranor!
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Grüße und schöne Feiertage
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
#104
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
Hallo Gandalf!
Zitat:
Wieso wird überhaupt etwas angestrebt?: Wir beobachten, dass Potentiale die Bestrebung zum gegenseitigen Ausgleich zeigen. Hier wird der "Motor" des Entropiepfeils erkannt. Da nichts von außerhalb zugeführt wird (Gültigkeit der Erhaltungssätze), könnte aus einem anfänglich gleichformigen Zustand (Singularität) keinerlei Dynamik entstehen. Die Forderung ergibt sich, dass eine aufgelöste Entropiesituation zunächst mal zeitlich unbegrenzt existiert. Hmmm. Ohne die realisierte Unschärferelation könnte/würde sich quasi jederzeit Singularität einstellen. Der Entropiepfeil würde in Perfektion münden, womöglich längst dort gelandet sein. Jo, und aus einer Singularität wieder rauszukommen, bedarf es unweigerlich einer Brechung der als ehern erkannten Erhaltungssätze. Und... was damals angeblich brach, kann ggf. jederzeit für beliebige Orte erfolgen. Folgen will ich gar nicht malen, es wäre keine "brauchbare" Wirklichkeit zu erwarten. Ich sehe den absolut chaotischen Zufall. Also so, wie es erkannt wurde, harmoniert alles. Bzw. was bleibt vom Schema her unerklärt? Mir will nichts auffallen. Zitat:
Es kann nicht möglich sein, auf der Situation des echten Quantenzufalls eine eindeutige Lösung herzuleiten. Im Programm würde ein random() laufen und die Entscheidung treffen. Was soll ich anderes sagen? So zeigt sich die Wirklichkeit. Wenn du mehr sagen kannst, wäre das beobachtbare, wie will ich sagen... überboten. Es ist nicht Bestandteil der Wirklichkeit. Zitat:
Gruß und fröhliches Schornsteinrutschen Uranor
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#105
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
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Oder anders gesagt: Wenn Zufall grundsätzliches Prinzip und nicht abgeleitet wäre. Zufall hat ja einige große Vorteile: Er ist lokal, er erzeugt (bisweilen hochkomplexe) Dynamik, er ist extrem einfach. Und egal wohin man schaut, man hat ja immer Rauschen. Die Beobachtung zeigt also, das Zufall allgegenwärtig ist - es liegt daher nahe, ihn als fundamentales und nicht als abgeleitetes (Pseudo-)Prinzip anzusehen. Natürlich widerspricht das unserem tiefliegenden Wunsch nach Determinismus, welcher ja in der 'klassischen Welt' auch befriedigt zu sein scheint. Dort ist die Welt weiterhin ein Uhrwerk, trotz verbreitetem deterministischem Chaos. Aber warum sollte das Univerum im kleinsten so funktionieren wie im großen? Ich persönlich bin da durchaus zwiegespalten, da ich auch eher dem deterministischen Denken anhänge. Aber die Vorstellung eines allgegenwärtigen, prinzipiellen 'Grundrauschens' würde vieles recht einfach erklärbar machen. Hängt von der Defintion von "metaphysisch" ab. In weiterem Sinne ist auch Musik, Literatur oder Computersoftware metaphysisch. Und auf diesem Level sehe ich auch 'Bewustsein': Realisiert auf materieller Basis, 'ansich' aber immateriell weil ausschließlich Struktur. Nun beschäftigt sich die Physik allerdings durchaus mit solchen Dingen, daher halte würde ich das nicht "metaphysisch" nennen. Gruß, Karsten. |
#106
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
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Ich möchte nun auch nicht gegen die ART argumentieren. Wie gesagt, bisher ist es die genaueste Theorie über die Gravitation, die wir haben. Allerdings darf man auch nicht vergessen, das aufgrund der Schwierigkeit genauer Messungen gravitativer Wirkungen die ART nur recht grob verifiziert ist (mit Ausnahme des Äquivalenzprinzips, welches aber nur Voraussetzung für die ART ist und keine Folge). Im ggs dazu ist die SRT sehr gut experimentell bestätigt. Zitat:
Zitat:
Allerdings wird damit noch nicht wirklich beschrieben, was Zeit nun wirklich ist. Bei der Zeit hat man ja einige interessante Aspekte: Der 'Zeitpfeil' hat eine feste Richtung, es gibt nur eine Zeitdimension (im ggs. zu den 3 Raumdimensionen) und Raum und Zeit stehen in einem bestimmten Verhältnis zueinander. Andere Aspekte kann man über die Wahrnehmung erklären (weil unser Gehirn ja letztlich auch eine Uhr ist). Nun ist es aber mit dem Raum analog: Was ist Raum? Warum 3 Dimensionen und nicht 17? Warum sind die 3 Dimensionen 'gleichberechtigt'? Usw. Ich denke, hier kommt man an die Grenzen der Erkenntnis. Manche Dinge sind halt, wie sie sind und es gibt kein tieferes 'warum'. Man kann nur noch beschreiben aber nicht mehr weiter erklären. Und selbst wenn man Raum und Zeit auf Basis eines tieferen Mechanismus beschreiben könnte, so wäre dann halt dieser Mechanismus die Grenze der Erkenntnis. Natürlich ist das nun kein Grund, nicht nach Gründen für Raum und Zeit zu suchen - aber man sollte sich trotzdem klar machen, das irgendwo immer Schluß ist, egal wie tief man gräbt. Gruß, Karsten. |
#107
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
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Aber weil es soviel Spaß macht, will ich auch mal: 'Raten' steckt in Wörter wie 'Ratschlag' oder 'beraten'. Das man heute 'raten' oft als 'vermuten' interpretiert, ist eine Bedeutungsverschiebung des Worts. Ursprünglich bedeutet es eher etwas wie 'deuten' oder 'vorschlagen'. Noch ursprünglicher kommt 'raten' von 'Rat', was 'zum Lebensunterhalt nötige Mittel' bedeutete (steckt z.B. in Worten wie 'Vorrat' oder ''Hausrat'). Das Verb war dann die Tätigkeit, diese Mittel zu besorgen, woraus sich dann die vorher angegebenen Bedeutungen entwickelt haben. Zitat:
Das hat nicht mit 'Raten' zu tun, genausowenig wie es mit Raten zu tun hat, wenn man berechnet, wie viel Geld man auf lange Sicht machen wird, wenn man z.B. die Regeln eines Glückspiels festlegt. Wäre das Raten, wäre alles Raten. Denn wir wissen ja nichts wirklich mit Sicherheit. Absolute Sicherheit gibt es nur in Bereichen, wo man die Regeln selbst festlegt - und die Physik ist eben gerade keiner dieser Bereiche. Wenn dir das also mißfällt, solltest du einen großen Bogen um die Naturwissenschaften machen und dich auf die Mathematik beschränken. Zitat:
Ich habe aber den Eindruck du gehörst zu den 'Schulmedizinhassern' (kann mich da aber durchaus irren). Sich mit solchen Leuten, die dann meist auf 'Alternativmedizin' wie Homöopathie, Bachblüten und ähnlichen Quatsch schwören, über Medizin zu unterhalten ist Zeitverschwendung, da die eh völlig festzementierte Vorstellungen haben, von denen die keinen Millimeter abweichen werden. Allerdings würde das erklären, warum du so gegen Statistik wetterst, denn mit statistischen Methoden kann man recht gut zeigen, das die erwähnten Methoden (z.B. Homöopathie) keinerlei Wirkung haben. Zitat:
Zitat:
Erstens: Wenn man ein System mit 10^20 Teilchen hat, dann liefert das Exaktheit in Rahmen heutiger Meßmethoden. Zweitens kann man Methoden konstruieren in denen entweder kein Ergebnis oder das richtige Ergebnis kommt. Dann muß man es halt nur oft genug versuchen, bis man ein Ergebnis erhält. Algorithmen für Quantencomputer fallen meist in diese Kategorie. Nochmal: Statistik ist ein mathematisches Verfahren und damit so exakt wie Algebra oder Analysis. Statistik beruht auf bestimmten Axiomen, die in vielen physikalischen System erfüllt sind. Wenn diese Axiome also erfüllt sind, dann resultieren - mathematisch beweisbar - bestimmte Resultate. Und wenn du Statistik auf der Basis von 'man macht ja nie unendliche viele Versuche' angreifst, dann könntest du genauso die Analysis ablehnen denn es gibt keine auch keine infinitesimal kleinen Abstände oder Werte die über alle Grenzen wachsen. Ohne Statistik kann man in der Physik nicht mal die Meßgenauigkeit abschätzen. Damit könnte man also der Experimentalphysik adé sagen. Daher kann ich nur widerholen: Wer Statistik ablehnt, der lehnt ALLE Naturwissenschaften komplett ab. Zitat:
Zitat:
Wenn das Universum deterministisch ist, woher kommt dann der (dann ja nur scheinbare) Zufall bei der Messung in der QM? Darauf bezog sich das, was du gequotet hast. Wenn das Universum dagegen indeterministisch ist, dann könnte das zwar auch so erklärbar sein, allerdings könnte es eben auch über Dekohärenz und den 'eingebauten Zufallsgenerator' erklärt werden (oder auch auf andere Arten und Weisen). Zitat:
Also mal Butter vor die Fische: Wie würdest DU ein solches Gas aus 10^24 Teilchen komplett ohne Statistik beschreiben (das Gas sei modeliert als perfekte, klassische Kugeln die perfekt elastisch kollidieren)? Kannst du das mal erklären? Gruß, Karsten. |
#108
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
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Konkret: In der Bohmschen Mechanik wird nichtlokal argumentiert: Nämlich das die Wellenfunktion durch die Messung instantan überall verändert wird und damit dann auch nachfolgende Messungen des Spins eines 'durchfliegenden Teilchens'. Bei Christians Ansatz wird dagegen einfach die normale QM benutzt, allerdings wird die Berechnung der Spins mit etwas anderen mathematischen Methoden durchgeführt, wodurch dann Bells Ungleichung auch in einem System verletzt ist, bei dem das Resultat der Spin-Messung schon bei der Erzeugung der Verschränkung festgelegt wurde. Damit wird also die Schlußfolgerung aus Aspects Experiment als nicht zwingend erklärt. Gruß, Karsten. |
#109
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
Hallo Karsten!
Zitat:
Dachte Du hättest einen 'Mechanismus' parat. OK, Du sagst nicht abgeleitet, aber damit hast Du auch nur etwas an das man glauben muß - oder auch nicht. Ich sehne mich nicht unbedingt nach Determinismus, nur hat für mich die VWI der Quantenmechanik eben eine bestechende Logik. 'Global ("multiversal") gesehen' zwar determiniert, aber für uns trotzdem "zufällig" und angesichts der 'Ausmaße' eines Multiversums verwischt sich für unsere menschliche Perspektive der strenge Beigeschmack von 'determiniert'. Mit der VWI bzw 'höherdimensionaler Betrachtung' hat man auch gleichzeitig eine Erklärung für den 'instantanen' Informationsaustausch verschränkter Teilchen. Sie sind dasselbe Objekt, im hochdimensionalen miteinander verbunden. Diese Vorstellung greift finde ich umso mehr, wenn man weiß, daß die Quantenphysik diese auch noch tatsächlich als ein einziges Objekt sieht. Warum nicht Spin als Drehung im hochdimensionalen? Und da sehe ich mit Zufall als grundlegendem Element nach wie vor keine Erklärungsmöglichkeit... Zitat:
@Schulmedizin vs Alternativmedizin: Ich würde alternative Heilmethoden niemals grundsätzlich verurteilen - selbst wenn sie 'nur' Selbstheilungsprozesse durch Glauben in Gang setzen haben sie damit metaphysisch und absolut gesehen recht...! Bewußtsein und körperliches Befinden hängen eng zusammen. Pharmaindustrie ist ein gigantisches Geschäft, und wenn Jahre und Millionen in Forschung einer Substanz gesteckt werden, soll die einfach auch auf den Markt kommen - selbst wenn sie nicht halb so wirksam ist wie erhofft... Mit Verschwörungstheorie hat das wirklich noch nichts zu tun. Vor Jahren hatte ich im wirklich seriösen Wissenschaftsmagazin "Leonardo" auf WDR5 einen Beitrag gehört, in dem es um einen Kongress zu einem neuen, sehr hoffnungsvollen und erstaunlich wirksamen Medikament gegen eine geläufige Hautkrankheit ging. Da ich 'betroffen' bin habe ich das sofort ausprobiert - und außer Bauchschmerzen, Hitzewallung und Rötung im Gesicht absolut nichts davon gehabt im Vergleich zur weitaus harmloseren Standardsalbe. Meine Ärztin klärte mich auch auf, daß dieser Wirkstoff mitnichten neu sei, sondern vielmehr seit den 70er Jahren auf dem Markt. Mit anderen Worten ist das ein Beispiel dafür wie eine Milliardenindustrie es geschafft hat, in ein grundsolides Wissenschaftsmagazin einen puren Propaganda-Beitrag zu einer fragwürdigen Substanz zu platzieren! Was nicht heißen soll, daß ich die Schulmedizin grundsätzlich ablehne. Ich hatte mir auch einmal den schlimmsten Sonnenbrand meines Lebens nach 5-stündigem Schnorcheln bei einer indonesischen Insel (Pulau Weh) eingefangen (einige Jahre später war fast genau dort das Epizentrum des Tsunamis...) Mein ganzer Rücken sah wirklich aus wie Pizza und eine einzige riesige Brandblase - ich sah mich schon fern der Zivilisation ein Spezialkrankenhaus benötigen... aber eine Einheimische half mir mit einer speziellen Art von zerriebenen getrockneten Blüten, die sie mir auf den Rücken stäubte und das ganze innerhalb weniger Tage heilen konnte... PS: (Klar war ich idiotisch, aber viel Hanf, eine ständige Kühlung durch das Wasser und die vollkommen surreale Unterwasserwelt ließen das Schnorcheln zum Rausch werden und alles vergessen....) PSS: (Und warum die hehre Physik nicht mal mit Hermes' Nähkästchen auflockern...) Grüße, Hermes Ge?ndert von Hermes (24.12.08 um 15:37 Uhr) |
#110
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
Nachtrag:
Wie wäre es mit dem Bewußtsein als eingebautem Zufallsgenerator! Und trotzdem auf physikalischer Seite "von außen gesehen" determiniert. Bwußtsein ist etwas auch zutiefst paradoxes... |
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