Uhren im Schwerefeld

[kawa]

Zitat von Eyk van Bommel

Nein das siehst du imho falsch, den (wie du es selber später beschreibst) ist der Gang der Uhr in der SRT nicht vom Impuls abhängig!

Genauer gesagt ist von der Relativgeschwindigkeit abhängig. Wenn ich mich in einem inertialsystem als 'in Ruhe' definiere, dann läuft die Eigenzeit von Uhren in von mir aus bewegten Bezugssystemen langsamer. Und auch umgekehrt. Das ist ja das (scheinbar) paradoxe, folgt aber zwingend aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Zitat von Eyk van Bommel

Denn nach dem 1. Postulat läuft die Uhr in jedem IS gleich!] Und da ist das Problem. In der SRT gehen ja die Uhren nicht wirklich langsamer, sondern nur für den anderen.

Jein. In der SRT gibt es die 'Koordinatenzeit'. Man hat also prinzipiell ein ausgezeichnetes Koordinatensystem, welches eine absolute Zeit hat. Verglichen mit der Koordinatenzeit gehen alle bewegten Uhren langsamer. Nun kann man natürlich fragen: Gibt es diese absolute Koordinatenzeit überhaupt? Denn prinzipiell kann ich ja jedes IS als 'in ruhe' definieren und damit ist die Eigenzeit in diesem IS dann die Koordinatenzeit. Nun haben wir aber seit einigen Jahren tatsächlich ein absolutes Bezugssystem: Die Hintergrundstrahlung (genauer: Das IS in dem die HGS isotrop ist). Dieses IS ist also tatsächlich physikalisch ausgezeichnet. Die Zeit in diesem IS wäre dann die Koordinatenzeit.

Zitat von Eyk van Bommel

Ist das nicht SRT? Und da gilt allgemein, dass man die SRT nicht von den Vorhersagen der „Lorentz-Mathematik“ UNTERSCHEIDEN kann!

Stimmt, man kann das nicht. Allerdings benötigt die lorenzsche Äthertheorie Zusatzannahmen (z.B. die Existenz eines unmeßbaren Äthers und außerdem einen recht komischen Mechanismus, der alle maßstäbe verzerrt) während die SRT nur die Annahme benötigt, das Zeit und Raum eng verknüpft und nicht unabhängig betrachtbar sind. Die SRT ist also nach Ockham vorzuziehen. Ein Beweis ist das natürlich nicht, aber das ist ja auch nicht nötig. Durch eine kompliziertere Theorie die die selben (meßbaren) Aussagen macht gewinnt man ja nichts. Also wird halt die SRT benutzt.

Zitat von Eyk van Bommel

Also den Unterschied den du hier zu bemerken scheinst, wäre der wenn das 2. Postulat von A.E. nicht gelten würde!

Jain. In der SRT wird c als konstant angenommen und daher muß sich Zeitablauf verändern. In der LÄT ist dagegen c variabel, der Zeitablauf absolut, dafür ändern sich alle Maßstäbe.

Zitat von Eyk van Bommel

Aber die ART verwendet sie nicht. Sie interessiert sich nur für die Differenz. Zwei Objekte die parallel fliegen haben nach ART keine Zeitdilatation (haben aber Impuls „erfahren“)– nach Lorenz haben sie eine, aber sie heben sich auf (nicht Messbar!)!

Ich würde die ART hier mal rauslassen, da die mit der Thematik nichts zu tun hat und das ganz nur unnötig kompliziert. Und ich weis auch nicht, wie man im Rahmen der LÄT sowas wie die ART basteln könnte (also sozusagen die LAÄT). Andererseits kann man 'den Raum' natürlich auch als etwas wie den Äther ansehen, wodurch man dann in der ART auch etwas wie den Äther hätte. Nur ist in der ART eben der Raum auch in Zeitrichtung 'gekrümmt'. Nun kann man das natürlich wieder auf die Verkürzung aller Maßstäbe durch einen unbekannten Mechanismus umdeuten, nur sehe ich da einfach nicht den Grund für, wenn es viel einfacher erklärbar ist, indem man Zeit als Bestandteil der Raumzeit sieht und so ein vereinheitlichtes Bild bekommt. Rein mathematisch macht man das ja so oder so (auch bei Lorenz). Die Klimmzüge mit den Maßstäben sind doch nur nötig, weil man die Zeit unbedingt konstant haben WILL. Aber warum sollte man das wollen?

Zitat von Eyk van Bommel

Nach Ockham vielleicht – aber dass man dafür etwas ZUSÄTZLICHES ERFINDEN muss ist ein Nachteil! Das Raum und Zeit nicht getrennte Messergebnisse sind sondern eine EINHEIT bilden ist die Folge dessen.

Ja. Aber Raum und Zeit kann man vermessen. Mit Uhren und Maßstäben. Der Äther ist dagegen unsichtbar. Die SRT kommt also mit weniger unmeßbaren Grundannahmen aus.

Nun ist es ja in der Physik ja schon lange bekannt, das Raum und Zeit eine Einheit bilden. Was bedeutet denn 'Geschwindigkeit'? Das ist ja nichts anderes als Strecke pro Zeit! Da liegt es doch nahe, das man, wenn man eine bestimmte Geschwindigkeit als eine Fundamentalkonstante des Universums erkennt daraus den Schluß zieht, das dieser Zusammenhang zwischen Raum und Zeit ebenso fundamental ist. Nun kann man darüber natürlich jammern, weil man die Zeit ja als etwas absolutes wahrnimmt. Aber wenn man dann eine Atomuhr in ein Flugzeug packt und einmal links und einmal rechts um den Globus fliegt und dann unterschiedliche Zeiten abliest, dann ist für mich die einfachste Erklärung: Stimmt, die Zeit läuft je nach Geschwindigkeit langsamer. Natürlich kann man auch hunderte andere Erklärungen postulieren, die mathematisch äquivalent sind - aber ich kenne bisher keine, die wirklich einfacher ist.

Zitat von Eyk van Bommel

Aber warum Die Lorentz-Mathematik ist EXPERIMENTELL nicht von der SRT zu unterscheiden????

Benötigt aber mehr Grundannahmen. Im Gesamtbild die die SRT halt das einfachste. Man muß nur akzeptieren, das der Zeitablauf nicht wirklich fest ist. Aber wo ist dabei das Problem?

Zitat von Eyk van Bommel

Ist es nicht NUR das Modell das scheinbar einfacher ist???

Klar.

Zitat von Eyk van Bommel

Also welchen VORTEIL bietet die SRT gegenüber der „Lorentz-Mathematik“?

Keinen. Die Lorenz-Mathematik und die SRT Mathematik sind ja letztlich identisch.

Wenn man nun allerdings modern rechnet, dann ist das schon ein Unterschied. Denn da bevorzugt die Mathematik die SRT-Sichtweise. Man benutzt dann sog. kovarianten Größen, womit man Gleichungen sehr elegant so formulieren kann, das man direkt sieht, ob sie invariant unter Lorenztransformationen sind oder nicht. Damit schrumpfen die Maxwellgleichungen dann z.B. von vier Gleichungen auf zwei (einfache) Gleichungen und man sieht direkt, das sie lorenzinvariant sind. Nun basiert das ganz aber genau darauf, das man Raum und Zeit als 'Raumzeit' zusammenfaßt, wobei man aber einen sog. Minkowskiraum bekommt, bei der die Metrik der Raumzeit eine (+, -, -, -) Signatur hat. Die Zeit ist dabei durch das '+' gekenntzeichnet, was letztlich daher kommt, das man Geschwindigkeiten ja als Strecke geteilt durch Zeit bekommt, was bedeutet, das Raum und Zeit eben eine etwas andere Struktur haben müssen.

In der Praxis ist daher die SRT-Sichtweise sehr viel einfacher und praktikabler zu handhaben.

Zitat von Eyk van Bommel

Also die Einfachheit der SRT liegt an der AKZEPTIERTEN Unbeweisbarkeit der Raumzeit.

Also das es Raum gibt zeigt mir die Möglichkeit, mit den Händen in genau diesem herumzufuchteln und das es Zeit gibt, zeigt mir meine Uhr. Also gibt es auch eine Raumzeit. Was auch sinnvoll ist. Wenn man ein Ereignis als Punkt in der Raumzeit versteht (was man ja machen kann), dann braucht man 4 Koordinaten um diese Ereignis zu beschreiben. Also ist die Raumzeit (mindestens) 4-dim.

Das ist alles so straight-forward, das ich nicht verstehe, wieso man daran herummeckern kann.

Zitat von Eyk van Bommel

Aber würde sich diese Sicht der Dinge, der Vereinigung der von QM und „ART“ zu entgegensetzen können? Wäre es immer noch soooo schwer die RT und die QM zu vereingien?

Na wenn man die RT abschafft, gibt's nichts mehr zu vereinigen. Also einfacher Aber natürlich geht das nicht, denn die SRT gilt ja. Und das Problem ist ja auch ein mathematisches. Du sagst ja selbst, das die LÄT dieselbe Mathematik hat wie die SRT. Also würde wohl auch eine LAÄT dieselbe Mathematik haben wie die ART. Und sich daher genausoschwer mit der QM vereinigen lassen.

Zitat von Eyk van Bommel

Aber die Vereingiung von QM und "dieser RT" wäre doch imho deutlich erleichtert????

Nein, da gäbe es nicht den kleinsten Unterschied. Man würde höchstens andere Worte benutzen umd die Probleme zu beschreiben

Zitat von Eyk van Bommel

Nur wenn man aus dem NICHTS (aus reinen Messgrößen) eine eigene physikalisch Größe macht.

Das macht man immer. Physik ist nichts anderes als Meßgrößen zu ermitteln und diese in Modelle zu fassen. Ob dem ganzen wirklich etwas reales zugrundeliegt, überlassen die Physiker den Philosophen und Religiösen. Bekannterweise ist die Welt, die wir sehen ja eine Simulation a la 'Matrix', daher ist eh nichts wirklich real. Ändert aber nichts daran, das auch in der Matrix die Physik gilt und daher nützt sie uns trotzdem.

Zitat von Eyk van Bommel

Ich meine das Problem in der Raumzeit liegt einfach darin, dass man sie (dank dem 1. Postulat) aus den Hut gezaubert hat.

Nein, das es Raumzeit gibt, sieht man einfach. Nur die genaue Strukur war vorher nicht bekannt. Witzigerweise ist sie aber total einfach: ds^2 = (c dt)^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2

Zitat von Eyk van Bommel

Und Hergezauberte dinge können jede Form und Eigenschaft einnehmen und entziehen sich daher jeder DIREKTEN physikalischen Beschreibung.

Die Raumzeit ist ein MODELL! Wie alles in der Physik. Wie gesagt: Wir leben als Daten im Speicher eines großen Computers. Raum ist Illusion. Zeit ist Illusion. Aber das Modell funktioniert halt um das zu beschreiben, was wie messen können. Der Computer hält sich perfekt an dieses Modell. Warum? Keine Ahnung. Ist aber halt so.

Zitat von Eyk van Bommel

Was du sagst gilt nur Lokal. Die Lichtgeschwindigkeit ändert sich in der ART wie der Gang der Uhren.

Nein, nur der Gang der Uhr und die Länge von Dingen ändert sich, nicht c. c ist und bleibt c.

Gruß, Karsten.