Die Weltformel

[Bauhof]

Zitat von richy

Die Streitfrage ist : Wie sind Aussagen zu behandeln die sich einer Falsifizierungsmoeglichkeit entziehen ?

Hallo Richy,

diese Aussagen sind als Arbeitshypothesen zu behandeln, ein gutes "Handwerkszeug" in der Physik. Sobald man experimentelle Belegungs- und Widerlegungsmöglichkeiten gefunden hat, kann man diese Aussagen in eine Theorie einbauen und als solche dann "auf den Markt bringen".

M.f.G. Eugen Bauhof

[Lambert]

Zitat von Bauhof

Hallo Lambert,

1. Es geht nur darum, dass eine prinzipielle Möglichkeit besteht, eine Theorie zu widerlegen. Eine Theorie muss nicht nur belegbar, sondern auch widerlegbar sein. Ist das wirklich so schwer einzusehen?

2. Die Popper'sche Forderungen sind nicht auf das Gödelsche Unvollständigkeitstheorem zurückzuführen. Das ist eine "Baustelle" im Gebiet der Mathematik.

3. Falls du ernsthaft an den Popperschen Forderungen interessiert bist, kann ich dir ein leicht verständliches Buch empfehlen. Sag mit Bescheid.

M.f.G. Eugen Bauhof

Bescheid...

Gruß,
Lambert

[richy]

1. Wie sind religiöse, magische, esoterische Aussagen zu behandeln, die sich ebenfalls einer Falsifizierungsmöglichkeit entziehen...

Deine Frage beantwortet deine Frage. Da es keine objektiven Bewertungskriterien gibt bildet man Unterklassen und gibt diesen Namen. Dann ordnet man solche Aussagen subjektiv oder nach einer Definition den Klassen zu.
Als Beispiel die Aussage : "Gott ist ueberall."
Kriterium : Gott ist ein abstraktes Objekt und Gegenstand von Religionen.
Einteilung : Geisteswissenschafliche Aussage
Untergruppe : Religioese Aussage.

Welche Unterschiede bestehen zwischen wissenschaftlichen - und nicht-wissenschaftlichen Aussagen

Das habe ich hier ausfuehrlich dargestellt.
http://www.quanten.de/forum/showthre...?t=1245&page=5
Es gibt objektiv bewertbare und subjektiv bewertbare Aussagen.
Wie man Letztere einteilt ist eine Frage der persoenlichen Meinung oder allgemeinen Meinung , also einer Definition.

[richy]

diese Aussagen sind als Arbeitshypothesen zu behandeln, ein gutes "Handwerkszeug" in der Physik. Sobald man experimentelle Belegungs- und Widerlegungsmöglichkeiten gefunden hat, kann man diese Aussagen in eine Theorie einbauen und als solche dann "auf den Markt bringen".

So sehe ich das auch. Man kann nicht ausschliesen, dass sich eine Falsifizierungsmoeglichkeit ergibt.
Wobei die M-Theorien sich hier sehr viel Zeit lassen.
Die Quantenmechanik ist aber mehr als eine Arbeitshypothese.

[richy]

Hi Joax

Das tut die VWI mit Verlaub selber, indem sie Existenz von Elementen einführt, die aus ihrer eigenen Definition prinzipiell nicht überprüfbar sind.

Gegenbeispiel : Interpretation der Nummerierung der Trajektorien der Bohmschen Mechanik als raeumliche Dimension. Das widerspricht dem Gravitationsgsetz, ist somit falsifizierbar.
Natuerlich bleiben nach solch einer Auslese nur noch Interpretationen uebrig deren Falsifikation immer schwieriger wird. Willst du das bemaengeln ?

Zitat von WIKI

Das Randall-Sundrum-Modell versucht das Hierarchieproblem durch die Einführung einer einzigen weiteren Dimension – das unterscheidet das Modell von den String-Theorien – zu lösen. Neu und für die Wissenschaft aufregend ist, dass Randall Experimente formuliert hat, die die Extradimension nachweisen könnten.

Ein solcher Nachweis ist somit nicht prinzipiell unmoeglich.

man kann nicht die Eiführung von "Zusammenbruch der Wellenfunktion" als unbegründet kritisieren und im gleichen Atemzug die Einführung von VW-en (die prinzipiell nicht beobachtbar sind) propagieren.

Hab ich schon mehrfach geschreiben. Die VWT nach Everett loest in mir keine Begeisterung aus. Es geht erstmal darum einzusehen, dass alle Interpretationen gleichberechtigt sind. Und allen liegt die Quantenmechanik als bewertbares Modell zugrunde.
Du scheinst folgende angesprochene Sichtweise zu vertreten :

info3:
Gibt es nicht viele Kollegen, die sich mit der philosophischen Dimension gar nicht auseinandersetzen?

Zeilinger:
Doch. Das ist eine weitverbreitete Position - auch unter Theoretikern. Die sagen: Mir reicht es, wenn ich die Dinge statistisch ausrechnen kann und bin nicht interessiert daran, zu verstehen, was das im Tieferen bedeutet. Das ist auch eine legitime Position. Warum nicht? Es ist eigentlich nur die Frage, welche Haltung sich als fruchtbarer erweisen wird. Welche Position weist in die Zukunft? Meine persönliche Meinung ist, dass wir diesen philosophischen Fragen nicht ausweichen können, wenn wir wissen wollen, wie es weiter geht. Sind wir mit der Quantentheorie in der bekannten Form zufrieden oder wollen wir mehr wissen, mehr verstehen? Und ein Blick in die Geschichte der Naturwissenschaften zeigt, dass - nicht immer, aber oftmals - solche Persönlichkeiten neue Einblicke eröffnen konnten, die ihre Überlegungen auch auf eine philosophische Ebene ausdehnten. Dazu gehören mit Sicherheit Albert Einstein und Werner Heisenberg.

Die kann man akzeptieren. Am besten liest du dir alles durch.
http://www.psychophysik.com/html/re0...ger-anton.html
Zeilinger vertritt zwar die Kopenhagener Deutung, aber was er aussagt ist fuer alle Interpretationen interessant.
Dazu vertitt er eine klare Meinung.

Zitat von richy
Die eigentliche Aussage lautet aber :
[1] Wie zum Beispiel die Quantenmechanik, denn auf diese beziehen sich die Interpretationen.
Zitat von Joax :
Da würde ich widersprechen, denn, wie gesagt, imho gehen die Interpretationen über die QM hinaus.

Bauhof wollte vielleicht kritisieren, dass im Moment alle Interpretationen ununterscheidbar gleichberechtigt sind. Das hat mit Popper aber nichts zu tun. Alle interpretieren die QM. Und die ist falsifizierbar.
Es ist doch unbegruendetzu behaupten nur die VWI ist unsinn, weil es im Moment noch mehrere gleichberechtigte Interpretationen gibt.
Wenn zwei Theorien ununterscheidbar das selbe korrekt beschreiben Sind dann beide unwissenschaftlich ?
Nur weil man keiner einen Fehler nachweisen kann ?
Weil nicht falsifizierbar ist welche falsch ist ?
Blos weil der Ausdruck "nicht falsifizierbar" auftaucht wird dies unueberlegt mit "unwissenschaftlich" assosiziert.

[JGC]

Hi Richy...

Zitat:
1. Wie sind religiöse, magische, esoterische Aussagen zu behandeln, die sich ebenfalls einer Falsifizierungsmöglichkeit entziehen...


Deine Frage beantwortet deine Frage. Da es keine objektiven Bewertungskriterien gibt bildet man Unterklassen und gibt diesen Namen. Dann ordnet man solche Aussagen subjektiv oder nach einer Definition den Klassen zu.
Als Beispiel die Aussage : "Gott ist ueberall."
Kriterium : Gott ist ein abstraktes Objekt und Gegenstand von Religionen.
Einteilung : Geisteswissenschafliche Aussage
Untergruppe : Religioese Aussage.

Könnte man es nicht auch mathematisch beschreiben??

Gott wäre das "ALLES" (die "Menge" aller Mengen?)

Und wirkt dieses "ALLES" nicht auf jedes Einzelne darin und drum herum?

Ist das jetzt subjektiv?

SO gesehen ist Gott im Prinzip eine Realität....

Ist also nicht eher die Definition das Problem??


WAS soll bewiesen werden?

Unsere Existenz? oder der ganzen Rest?


JGC

[richy]

Hi JGC
Oh je :-)
Moebius hat nicht danach gefragt ob man Gott beweisen kann, sondern wie man die Systeme einteilen soll, die auf Aussagen beruhen, die prinzipiell oder momentan nicht falsifizierbar sind.
Beispiel :
Annahme : Es gibt schwarze Loecher mit einem Ereignishorizont
Annahme : Es kann nichts aus deren Inneren jenseits des Ereignishorizontes zu uns gelangen. Auch keine Information.
Keine Annahme : Es gibt dennoch mathematische Modelle die versuchen das Innere von schwarzen Loechern zu beschreiben.
Man wird niemals direkt messen koennen ob diese Modelle vielleicht falsch sind.
Was unterscheidet solche Modelle von "unserioesen" Modellen, die ein solches Prinzip verwenden um zu vermeiden, dass sie falsch sind ?
Problem 1 :
Mir faellt kein einziges Modell ein, dass diese Taktik verwendet.
- Religionen sind Geisteswissenschaften
- Pseudowissenschaftler gehen sehr viel einfacher vor. Ihre Aussagen sind meist falsifizierbar oder widerlegbar.

Ich habe einfach mal die Religion gewahlt um zu zeigen, dass
Geisteswissenschaft / Naturwissenschaft zum Beispiel eine wichtige einfache Klassifikation ist.
Weitere Einteilung waren der kommerzielle Aspekt, Zielsetzung, Eingesetzte Hilfsmittel ...
Man erstellt Klassen nach denen sich eine objektive Einteilung vornehmen laesst.
Auch als "In eine Schublade stecken" bezeichnet. Danach kann man die Schubladen bewerten wenn man will.

Physikalisch kann man nur Indizien fuer einen Gott sammeln. Ansonsten glaubt man daran oder nicht.
Wenn du Gott beweisen willlst geht dies hoechstens mathematisch.
Daran hat sich Goedel schon versucht und er ist meiner Meinung nach gescheitert :
Schon die Definition

Ein göttliches Wesen enthält alle positiven Eigenschaften.

entspricht nicht meiner Vorstellung.
Hier die Beweisskizze :
http://www.geistigenahrung.org/ftopic29068.html
Ich verstehs nicht so ganz :-)

[richy]

Meine Trinity Version :
Vater=(Gott), heiliger Geist=dessen Ideen, Sohn=physikalische Manifestierung,
Konkreter :
Das Nichts, der komplette abstrakte Raum+Inhalt, der physikalische Raum+Inhalt
Ist Gott ueberall ?
Ist der Raum quantisiert ist Gott ueberall, sein Geist wirkt in Form des physikalischen Zufalls, also ebenfalls ueberall.
Ebenso ueber vernunftbegabte Wesen. Und schliesslich ist die Natur ueberall.

[möbius]

Zitat von richy

......

1. - Religionen sind Geisteswissenschaften
2. - Pseudowissenschaftler gehen sehr viel einfacher vor. Ihre Aussagen sind meist falsifizierbar oder widerlegbar.
...

Hallo richy!
Zu 1.:
Nur zur begrifflichen Differenzierung:
Religionen sind Glaubenssysteme, innerhalb derer die jeweiligen Theologen z.B. die religösen Quellentexte auslegen! Also:
Alle Theologien sind Geisteswissenschaften, egal, ob es sich um jüdische, christliche, islamische Theologen handelt: Sie arbeiten hermeneutisch-exegetisch mit Texten!
Zu 2.:
Auch die Aussagen von Physikern sind prinzipiell falisfizierbar/widerlegbar!
Warum ist die PHYSIK dennoch keine Pseudowissenschaft, sondern eine zu Recht anerkannte und erfolgreiche Natur-Wissenschaft
Gruß, möbius

[Lambert]

Zitat von richy

Meine Trinity Version :
Vater=(Gott), heiliger Geist=dessen Ideen, Sohn=physikalische Manifestierung,
Konkreter :
Das Nichts, der komplette abstrakte Raum+Inhalt, der physikalische Raum+Inhalt
Ist Gott ueberall ?
Ist der Raum quantisiert ist Gott ueberall, sein Geist wirkt in Form des physikalischen Zufalls, also ebenfalls ueberall.
Ebenso ueber vernunftbegabte Wesen. Und schliesslich ist die Natur ueberall.

Ich meine, das stimmt mit den Auffassungen von AE überein. Müsste ich aber noch mal aufsuchen. Stimmt auf jeden Fall mit meinen Auffassungen überein.

Gruß,
Lambert