Kritik des ontologischen Weltbildes

[richy]

Hi EMI

Qi Gong. Eine chinesische Feldgroesse. Praktizieren so ziemlich alle Chinesen.
Einen kleinen Einblick in die Ergebnisse liefert der chinesische Staatszirkus oder asiatische Musiker.

Qi ist dennoch so abstrakt wie Harald Leschs fliegende Gleichungen.
Die er hier praesentiert:
http://www.youtube.com/watch?v=gfDjz...eature=channel
Im Video bewertet er zunaechst die VWT mit : "Das ist doch Quatsch."
Um dann einen viel besseren Vorschlag zu machen.

Bei 4:56 beginnt sein Erklaerungsversuch zu erklaeren wie man moeglichst ueberzeugend nichts erklaert und dabei noch die Beschreibung mit dem beschriebenen Objekt vermischt. Oder verwischt ?

Zitat von Lescht

Denn hier ist eine ganz merkwuerdige Vequickung , eine Vermischung gemacht worden, Hier sind Aepfel mit Birnen vermischt worden.
Das einzig konkrete an diesem Experiment ist die Messung des Elektrons, das hier losgeschickt wird und dort hinten auf diesem Bildschirm getroffen wird.

Alles andere ist abstrakt !
Alles andere ist nur gedacht !

Ob das Elektron tatsaechlich alle diese Wellenfunktionen hat, die dann da hinten kollabiert sind. Das wissen wir gar nicht. Koennen wir gar nicht wissen.
Denn tatsaechlich ist es so, das das wirkliche Geheimnis der Quantenmechanik uns sagt.
Du kannst nur etwas ueber die Welt wissen wenn du mit ihr wechselwirkst.
In der Physik heisst das: Du musst ne Messung durchfuehren.

Also das einzigst wirkliche das zaehlt ist die Messung.
Alles andere ist Abstraktion !

Nochmal :

Zitat von Lesch,von mir kommentiert

Denn hier ist eine ganz merkwuerdige Vequickung , eine Vermischung gemacht worden, Hier sind Aepfel mit Birnen vermischt worden.
(Tja was wurde nur vermischt ? Etwa physikalisch und abstrakt so wie er es gleich darstellt ?)

Das einzig konkrete an diesem Experiment ist die Messung des Elektrons, das hier losgeschickt wird und dort hinten auf diesem Bildschirm getroffen wird.

Alles andere ist abstrakt !
Alles andere ist nur gedacht !

Nach dieser prima Privatinterpretation legt er wenigstens nach wie denn die KD die QM "interpretiert" :

Zitat von Lesch,von mir kommentiert

Ob das Elektron tatsaechlich alle diese Wellenfunktionen hat, die dann da hinten kollabiert sind. Das wissen wir gar nicht. Koennen wir gar nicht wissen.
(Woher stammen dann die Interferenzmuster ? Vom Quantengeheimnis ? Ah, Geheimmuster sind das.)
Denn tatsaechlich ist es so, das das wirkliche Geheimnis der Quantenmechanik uns sagt.
(Jetzt koennen Geheimnisse sogar schon sprechen. Und zu uns statt zum Teilchen)
Du kannst nur etwas ueber die Welt wissen wenn du mit ihr wechselwirkst.
In der Physik heisst das: Du musst ne Messung durchfuehren.
Also das einzigst wirkliche das zaehlt ist die Messung.
Alles andere ist Abstraktion !
(Oha und Abstraktionen erzeugen Interferenzmuster)
Und deswegen, weil man diese merkwuerdige Vermischung vorgenommen hat ....
(Was fuer eine Vermischung ? Hat er sie erklaert ? Ja. Seine eigene. Abstrakt und physikalisch vermischt !)

Den Rest spar ich mir.
Das war die KD in Kurzform. Und mehr als nichts hat sie tatsaechlich nicht zu bieten.

Auch ohne Kasperlestheater sagt die Kopenhagener "Deutung" aus, dass vor der Messung das "Unbeschreibbare" vorliegt. Und das nennen manche Gott. (Frueher Sonnengott, Donnergott ..)
Klar, der Punkt kommt soundso. Spaetestens beim Raum, der Zeit, dem Zufall. Aber hier ist es eindeutig zu frueh.
Teilchen selbst sind keine kollabierten Goetter. Hoechstens Goetterboten.

[zara.t.]

Zitat von Hermes

Nur um das festzustellen:
Die automatische Verbindung Viele-Welten - Teilchenmodell ist nicht gegeben.
Die Grundidee des Multiversums ist unabhängig davon ob man in Teilchen oder anderen Begriffen denkt. Wer kommt denn überhaupt auf die Idee, Viele-Welten von klassischen Teilchen abhängig zu machen?!
Also Hermes nicht.

Du hast natürlich recht, Hermes! Auch der Anhäger vieler Welten steht vor dem Teilchenproblem.

Als ich diesbezüglich nochmal in der Literarur stöberte fand ich Everetts Schlußwort seiner Doktorarbeit:

"Haben wir erst einmal zugegeben, dass jede physikalische Theorie im Grunde nur ein Modell für die Welt der Erfahrung ist, müssen wir alle Hoffnung preisgeben, so etwas wie die korrekte Theorie zu finden...schlicht darum, weil uns die Totalität der erfahrung niemals zugänglich ist."

In ähnlichem Tonfall beendete David Bohm sein Buch >Die implizite Ordnung<:
"Sie darf nicht als die Annahme über eine vorgeblich letzte wahrheit angesehen werden und noch weniger als eine Schlußfolgerung über die Natur einer solchen Wahrheit.

Grüße
zara.t.

[zara.t.]

Und noch was zu Leschs Video.
Er endet mit den Worten: "aber glauben sie mir, es gibt sie nicht." (Gemeint sind die vielen Welten)

Ähnlich begann der Freiburger Parapsychologieprofessor Bender seine Vorlesungen: "Meine Damen und Herren, glauben sie mir, Psi gibt es!"

zara.t.

[zara.t.]

Zitat von Hermes

Ach so, was ist Materie?

Innere geometrische Strukturen der 'Raumzeit', die uns durch unsere Zeitbewegung als dynamisch unaufhörlich bewegt erscheinen.

Was die Frage nach der Raumzeit aufwirft.
Weitere Organisationsformen von Form und Bezugsräumen auf geometrischer Basis (Dimensionen).

Ja,ja, die gute alte Geo-metro-dynamik. Wheeler ist mit dem Programm aber gescheitert. Ich finds trotzdem immer noch hochinteressant.

Aber heißt deine Antwort nicht: Materie ist eine spezielle Form der Leere.

Grüße
zara.t.

[RoKo]

Materie = Summe ( Qi ) :

Q = eine Variable; z.B. Eine chinesische Feldgroesse.
i = Index

Materie ist der Inhalt des Universums - unabhängig von seiner jeweils konkreten Form.

Die Verformung der Materie ist unendlicher materieller Prozess.
Zeit ist die Abfolge unterscheidbarer Formen.

Zitat von richy
Materie = Summe( Qi )
Das meint Lesch aber nicht Zeilinger.

Sehen die das wirklich unterschiedlich? Beide sind doch Anhänger des "Fog of the North".

[zara.t.]

Zitat von RoKo

Materie ist der Inhalt des Universums - unabhängig von seiner jeweils konkreten Form.

Hm, dann haben wir da also ein Universum und einen Inhalt desselben????!!

Und für den Inhalt gilt: Alles ist Materie.

nichtmaterielle Grüße
zara.t.

[zara.t.]

H.P.Dürr: Im Grunde gibt es Materie gar nicht. Jedenfalls nicht im geläufigen Sinne. Es gibt nur ein Beziehungsgefüge, ständigen Wandel, Lebendigkeit. Wir tun uns schwer, uns dies vorzustellen. Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht greifen können. Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist. Nach Albert Einstein ist Materie nur eine verdünnte Form der Energie. Ihr Untergrund jedoch ist nicht eine noch verfeinerte Energie, sondern etwas ganz Andersartiges, eben Lebendigkeit. Wir können sie etwa mit der Software in einem Computer vergleichen......
.............Wenn wir über die Quantenphysik sprechen, sollten wir eine Verb-Sprache verwenden.(vergleiche auch Bohms Rheomodus! zara.t.) In der subatomaren Quantenwelt gibt es keine Gegenstände, keine Materie, keine Substantive, also Dinge, die wir anfassen und begreifen können. Es gibt nur Bewegungen, Prozesse, Verbindungen, Informationen. Auch diese genannten Substantive müssten wir übersetzen in: Es bewegt sich, es läuft ab, es hängt miteinander zusammen, es weiß voneinander. So bekommen wir eine Ahnung von diesem Urgrund der Lebendigkeit.

[Hermes]

Hallo...

Zitat von zara.t.

Ja,ja, die gute alte Geo-metro-dynamik. Wheeler ist mit dem Programm aber gescheitert. Ich finds trotzdem immer noch hochinteressant.

Aber heißt deine Antwort nicht: Materie ist eine spezielle Form der Leere.
Grüße
zara.t.

Ja!
Beim Suchen danach was genau mit der guten alten Geometrodynamik los ist und ob das eventuell mit meinen Vorstellungen zu tun haben könnte bin ich auf diese wunderbar-verständliche Pdf "Geometrisierung der Physik " gestoßen:
http://www.geo600.uni-hannover.de/~aufmuth/Geometrisierung_0604.pdf

Die Gründe für Wheeler's Scheitern laut dieser Pdf

-Kein Platz für Spin 1⁄2-Teilchen
-Kein Platz für Neutrinos
-Diskontinuierliche Topologie
-Unvermeidliche Singularitäten
(Urknall, Schwarze Löcher)

machen mir weiter keine Sorgen,
-da ich von den ersten beiden Gründen keinen Schimmer habe wie das zusammenhängt.
-Diskontinuierliche Topologie....hmmm meint er weil sich etwas bewegt ist es abgetrennt vom Übrigen? Ich meine mit einer mehrdimensionalen, alle Register von Verschachtelungen, In-einandergedreht sein usw ziehender Geometrie sind einige "Wunder" möglich. Man darf auch nicht vergessen, daß wir 'mittendrin' sind.
-Urknall, Schwarze Löcher? Warum nicht! Singularitäten sind eine Frage der Perspektive....

Zitat von Wheeler

Wir werden erst dann
verstehen, wie einfach
das Universum ist, wenn wir
erkennen, wie seltsam es ist.

Allerdings!
Bestätigt Hermes auch aus psychonautischer Perspektive....

[EMI]

Zitat von zara.t.

Als ich diesbezüglich nochmal in der Literarur stöberte fand ich Everetts Schlußwort seiner Doktorarbeit:

"Haben wir erst einmal zugegeben, dass jede physikalische Theorie im Grunde nur ein Modell für die Welt der Erfahrung ist, müssen wir alle Hoffnung preisgeben, so etwas wie die korrekte Theorie zu finden...schlicht darum, weil uns die Totalität der erfahrung niemals zugänglich ist."

Die letzten Elemente der Physik sind nicht die subjektiven Erfahrungen!!!!
Die ganze Geschichte der Physik führt von subjektiven Erlebnissen, von der Akustik, Wärmelehre, Optik usw. usw., die zunächst auf unseren Sinnesorganen fußten, immer weiter vom Subjektiven weg.
Dieses sich immer weiter Entfernen vom Subjektiven führt zu immer umfassenderenden Wahrheiten zu immer allgemeineren Naturgesetzen!!
Je abstrakter diese Gesetze werden, um so allgemeingültiger werden sie auch, um so allgemeingültiger ist deren Wahrheitsgehalt.

Es gibt keine Beliebigkeit von verschiedensten Weltbildern!
Es gibt nur eine einzige objektive Wahrheit, der sich unsere Weltbilder asymptotisch annähern.
Er gibt keine "Auswahl der Bilder" je nach Geschmack oder Nützlichkeit!
Wenn es verschiedene konkurrierende Weltbilder gibt ist bestenfalls eins davon wahr.
Es können auch alle falsch sein, bestenfalls ist eins zutreffend.

Auch bei jeder notwendig werdender Revision des Bildes, um sich der Realität weiter zu nähern, bleibt ein absoluter Wahrheitsgehalt bestehen.
Die Geschichte der Physik besteht nicht aus einem wilden Wechsel der Bilder auch nicht in der kontinuierlichen Ablösung der Bilder sondern es bleibt ein Wahrheitsbestand der sich ständig vermehrt.
Und diesen, sich vermehrenden Wahrheitsbestand, gewinnen wir gerade dadurch, dass wir zu immer allgemeineren und damit zu immer mehr vom Subjektiven abgelösten Naturgesetzen gelangen.

Sonst wäre die Physik nichts weiter wie die Beschreibung privater Erlebnisse einzelner Physiker und diese Vorstellung ist absolut nonsens und schädlich!
Alle großen Physiker haben nicht irgendeine zwäckmäßige Beschreibung ihrer ganz persöhnlichen Erlebnisse gesucht, sondern sie suchten nach objektiven Naturgesetzen!!!

Man denke z.B. an Maxwell und dessen vorhergesagten el.mag.Wellen. Wo bitte schön soll Maxwell diese erlebt haben??
Oder an den heutzutage makroskopisch erlebbaren Quanteneffekt, den Laser.
Laserstrahlen treten nie natürlich auf, wo bitte schön soll der theoretische Entdecker des Lasereffektes diesen vorher erfahren haben??

Einfach nur Nonsens "dass jede physikalische Theorie im Grunde nur ein Modell für die Welt der Erfahrung ist", einfach Nonsens!!!!!

EMI

PS: Der Mann der den Laser, allein gestützt auf abstraktes Denken, vorhergesagt hat war übrigens, für manchen sicherlich überraschend, wieder einmal ALBERT EINSTEIN.
Dieser große Mann hat auch die Existenz von Teilchen nachgewiesen(Brownche Molekularbewegung).

[zara.t.]

Aus dem interessanten Link von Hermes:

Der Baustoff der Welt ist leerer gekrümmter Raum.

Der Baustoff des Universums muß etwas sein, das der Geometrie zugrunde liegt und selbst keine Dimensionalität aufweist.

Der Baustoff muß diskret sein.

Die Raumzeit ist ein dynamisches Feld und muß daher von Anfang an quantisiert werden.

Raum und Zeit sind keine primordialen Kategorien der Physik.

Das vorgeometrische Baumaterial der Welt ist das Spinnetzwerk. Die linien und Knoten definieren den Raum; die Art ihrer Verbindungen definiert die Geometrie.


Bis auf den letzten Abschnitt mit den Spinnetzwerken bin ich einverstanden.
Dazu sagte Witten: Die Quantengravitation ist mit Sicherheit falsch: Sie ist nicht supersymmetrisch und nur in 4 Dimensionen formuliert.
(das Zitat ist aus demselben Link)

Ich fasse die beiden wichtigsten Sätze zusammen: Der Baustoff des Universums muß etwas sein, das der Geometrie zugrunde liegt und selbst keine Dimensionalität aufweist. Dieser Baustoff muß diskret sein.