VWT/Parelleluniversen, David Deutsch

[future06]

Hallo Roko,

Zitat von RoKo

Wenn eine elektromagnetische Welle auf einen Strahlteiler trifft, dann verzweigt sich die Welle in zwei Partialwellen. Dabei entstehen Wellenanteile, in denen das Elektrische Feld gegenüber dem Magnetischen Feld um +/- 90 Grad verschoben sind. Dies spielt im Normalfall keine Rolle, da sich diese Wellenanteile wechselseitig aufheben. Haben wir nun eine kleinstmögliche EM-Welle, dann erhalten wir so am Bifurkationspunkt eine Aufspaltung in eine effektive und eine ineffektive Partialwelle. Nur die effektive Partialwelle kann die Bewegung einer Ladung induzieren. Die ineffektive Welle kann nur Blindstrom induzieren, also nichts bewirken. Da der Strahlteiler symmetrisch ist, ist die Richtungsentscheidung zufällig. Treffen nun die Partialwellen auf die Spiegel, werden sie bekanntermaßen reflektiert. Am Strahlteiler bilden sie durch konstruktive Interferenz wieder die Ursprungs-EM-Welle.

Ich muss da nochmal nachhaken, vielleicht habe ich es auch falsch verstanden. Du gehst davon aus, dass EM-Wellen "gequantelt" sind, also mit einer kleinstmöglichen Einheit (an Energie) versehen sind. Das widerspricht m.E. der klassischen EM-Wellen Vorstellung. Als Zweites nimmst du an, dass der Strahlteiler die EM-Welle so verändert, dass E-Anteil zu M-Anteil um 90 Grad phasenverschoben werden. Kann sich eine solche EM-Welle überhaupt ausbreiten? M.E. sind E- und M-Anteil (im Fernfeld) phasengleich, weil es die die Maxwell-Gleichung so vorgibt. Das nächste Problem ist die Reflexion der "ineffektiven" Partialwelle, die ja laut deiner Definition keine Energie mehr tragen kann, weil die kleinstmögliche Energie auf der anderen Teilwelle liegt. Wie kann eine EM-Welle, die keine Energie trägt, reflektiert werden? Es muss doch am Spiegel irgendeine Wechselwirkung passieren. Prinzipiell so etwas wie: EM-Welle trifft auf Spiegel => EM-Welle induziert Ladungsverschiebung => Ladungsverschiebung induziert die Reflektierte Welle. Mit einer energielosen Welle ist das aber nicht vorstellbar. Ein weiteres Problem sehe ich am Photonendetektor. Der arbeitet nach dem photoelektrischen Effekt. Dieser widerum ist klassich mit EM-Wellen nicht erkärbar (das war doch einer der Ursprungsexperimente der Quantenphysik).

Zusatzfrage: Wie wird die Reflexion von Photonen am Spiegel aus quantenmechanischer Sicht erklärt? m.E. muss das Photon ein Atom anregen, dieses widerum ein neues Photon aussenden. Es wird also nicht das ursprüngliche Photon reflektiert, sondern es wird ein neues erzeugt, nachdem das ursprüngliche absorbiert wurde. Ist diese Vorstellung korrekt?

Viele Grüße!

[RoKo]

Hallo future,

Zitat von future06

Ich muss da nochmal nachhaken, vielleicht habe ich es auch falsch verstanden. Du gehst davon aus, dass EM-Wellen "gequantelt" sind, also mit einer kleinstmöglichen Einheit (an Energie) versehen sind. Das widerspricht m.E. der klassischen EM-Wellen Vorstellung.

Wo wäre da der Widerspruch? Die Erkenntnis, dass es eine kleinste Wirkung gibt, zwingt doch nicht dazu, bisheriges Wissen über Bord zu werfen.

Als Zweites nimmst du an, dass der Strahlteiler die EM-Welle so verändert, dass E-Anteil zu M-Anteil um 90 Grad phasenverschoben werden. Kann sich eine solche EM-Welle überhaupt ausbreiten? M.E. sind E- und M-Anteil (im Fernfeld) phasengleich, weil es die die Maxwell-Gleichung so vorgibt.

.. nein, weil man von Wirkstrom ausgeht. Mit einem Trafo werden auch die Blindstromanteile übertragen.

Das nächste Problem ist die Reflexion der "ineffektiven" Partialwelle, die ja laut deiner Definition keine Energie mehr tragen kann, weil die kleinstmögliche Energie auf der anderen Teilwelle liegt. Wie kann eine EM-Welle, die keine Energie trägt, reflektiert werden? Es muss doch am Spiegel irgendeine Wechselwirkung passieren. Prinzipiell so etwas wie: EM-Welle trifft auf Spiegel => EM-Welle induziert Ladungsverschiebung => Ladungsverschiebung induziert die Reflektierte Welle. Mit einer energielosen Welle ist das aber nicht vorstellbar.

Why not? Die induzierte Ladungsverschiebung ist doch Blinsstrom.

Ein weiteres Problem sehe ich am Photonendetektor. Der arbeitet nach dem photoelektrischen Effekt. Dieser widerum ist klassich mit EM-Wellen nicht erkärbar (das war doch einer der Ursprungsexperimente der Quantenphysik).

Das hatte ich doch schon einmal erklärt. Der photoelektrische Effekt bestätigt E=h*v - mehr nicht.

Zusatzfrage: Wie wird die Reflexion von Photonen am Spiegel aus quantenmechanischer Sicht erklärt? m.E. muss das Photon ein Atom anregen, dieses widerum ein neues Photon aussenden. Es wird also nicht das ursprüngliche Photon reflektiert, sondern es wird ein neues erzeugt, nachdem das ursprüngliche absorbiert wurde. Ist diese Vorstellung korrekt?

Die Vorstellung ist korrekt, aber wo ist denn da die "quantenmechanische Sicht" ?

[Uli]

Zitat von future06

Zusatzfrage: Wie wird die Reflexion von Photonen am Spiegel aus quantenmechanischer Sicht erklärt? m.E. muss das Photon ein Atom anregen, dieses widerum ein neues Photon aussenden. Es wird also nicht das ursprüngliche Photon reflektiert, sondern es wird ein neues erzeugt, nachdem das ursprüngliche absorbiert wurde. Ist diese Vorstellung korrekt?

Viele Grüße!

Die Frage ansich ist bereits irrelevant: Elementarteilchen zeichnen sich gerade daurch aus, dass sie keine Identität haben; es macht keinen Sinn von Photon x und von Photon y zu sprechen. Du misst ein Photon (ein Quant) und das ist alles, was du hast.
Diese Forderung nach Ununterscheidbarkeit baut man auch explizit in die Wellenfunktion von Mehrteilchensystemen ein, um dann schliesslich Bose- oder Fermi-Statistik zu bekommen.

http://www.quantenwelt.de/quantenmec...scheidbar.html

und

http://de.wikipedia.org/wiki/Ununterscheidbare_Teilchen

[Hermes]

Hallo JoAx!

Zitat von JoAx

Willst du wirklich in diesem Ton diskutieren? Die Munition dieser Art lässt sich aus jedem Standpunkt verschiessen.

entschuldige, aber ich habe mir den ganzen Beitrag aus dem Du mich zitierst durchgelesen und finde nichts unhöfliches daran. Wenn ich einen Satz markiere möchte ich das Geschrieben unterstreichen, weil es mir wichtig ist...
Hm.

Zitat von Joax

"Katze" ≡ Teilchen.

Stimmst du dem zu?

Ja, gewissermaßen; die Katze ist ein makroskopisches "Objekt", und man sagt, daß sich diese nicht in einer Superposition befinden. Das ist ja der Punkt, an dem sich die Geister scheiden.
Die hochdimensionale Pracht...

Zitat von Wittgenstein

Wie würde es denn aussehen, wenn die Logik in die Irre geführt wäre?

Wenn sie sich selbst widerspricht: 1 = 0, als Schlußfolgerung beispielsweise.
Ich meine die mathematisch-naturwissenschaftliche Form der Logik.
Andere, akausale Betrachtungsweisen haben ihre eigene Logik, aber das führt vom Thema weg...
Die VWI als "Ausweg" aus einer vermeintlichen 'Krise' der Logik ist vielleicht etwas negativ formuliert, "Auflösung des Quantenrätsels" gefällt anderen wieder nicht...

Jedenfalls solltest Du Dir nicht auf die Füße getreten oder sonstwas fühlen!
Gruß
Hermes

[RoKo]

Hallo Hermes,

Zitat von Hermes

Die VWI als " ... "Auflösung des Quantenrätsels" gefällt anderen wieder nicht...

Es geht nicht um gefallen, es geht um die Lösung. Was passiert den deiner Meinung nach am Beam-Splitter?

[JoAx]

Hallo Hermes!

Zitat von Hermes

entschuldige, aber ich habe mir den ganzen Beitrag aus dem Du mich zitierst durchgelesen und finde nichts unhöfliches daran.

Es ist nicht unhöflich gewesen, und ich bin auch nicht persönlich eingeschnappt.
Es ist nur so, dass viele sich diese "gepfefferte" Art angewöhnt haben, und auch wenn sie "heiter" erscheinen mag, so kann sie auf Dauer doch ermüdend und imho kontraproduktiv sein. Und das wollte ich los werden. Versteh mich nicht falsch. Dass es jetzt dich "trifft", könnte auch ein Zufall sein, weil wir einfach diskutiert haben. (in einer der viiiielen anderen Welten hat es bestimmt auch Gandalf getroffen, oder noch jemand anderes. ) Etwas ähnliches sehe ich z.B. auch hier:

http://books.google.de/books?id=5JAP...page&q&f=false

Das stimmt mich einfach ... skeptisch.

Zitat von Hermes

Ja, gewissermaßen; die Katze ist ein makroskopisches "Objekt",

Ich denke eben nicht, dass die Katze im Sinne eines makroskopischen Objektes gemeint war! Es wäre halt nicht so bildhaft, drammatisch, lyrisch, wenn man da einen Atom und seinen Ort genommen hätte.

Solange man einen Atom nicht beobachtet, ist dieser über die ganze Kiste verschmiert.

Was ist das denn? Würde man noch Heute darüber reden? Das ist doch wesentlich langweiliger, oder.

Zitat von Hermes

Wenn sie sich selbst widerspricht: 1 = 0, als Schlußfolgerung beispielsweise.

So etwas kann gar nicht geben, es sei denn, man hat Mathe falsch angewandt, oder einen Rechenfehler gemacht. imho.

Zitat von Hermes

Die VWI als "Ausweg" aus einer vermeintlichen 'Krise' der Logik ist vielleicht etwas negativ formuliert, "Auflösung des Quantenrätsels" gefällt anderen wieder nicht...

Ja. Mir auch nicht. Was ich so auch sage:

Ich mag VWI nicht!!!




Gruss, Johann

[future06]

Hallo Uli,

Zitat von Uli

Die Frage ansich ist bereits irrelevant: Elementarteilchen zeichnen sich gerade daurch aus, dass sie keine Identität haben; es macht keinen Sinn von Photon x und von Photon y zu sprechen. Du misst ein Photon (ein Quant) und das ist alles, was du hast.

OK, mir ging es aber darum, dass die Reflexion an einem Spiegel eine Art Wechselwirkung darstellt. Sowohl aus Sicht der EM-Welle als auch in der Teilchenvorstellung (Photon) muss Energie an das reflektierende Medium abgegeben werden, die dann wieder zurück gegeben wird (prinzipiell wie bei einem Tennisball, der an einer Wand abprallt).
Diese Vorstellung macht aber m.E. für das Konzept einer energielose Welle bzw. eines "energieloses Photons" (das ist sowieso ein Widerspuch in sich) , das RoKos Deutung des Vorgangs am Beamsplitter im Falle eines Einzelphotons benötigt, keinen Sinn.
Zur Erinnerung: Nach Rokos Vorstellung beim Experiment mit dem Einzelphoton (http://www.quantumlab.de) teilt sich die EM-Welle am Beamsplitter in einen effektiven und einen ineffektiven Teil. Der effektive Teil enthält die Energie des Photons, die ineffektive Welle hat ein Phasenverschiebung zwischen E- und M-Feld, kann aber keine Energie mehr tragen, weil die Mindestenergie ja in der effektiven Teilwelle liegt. Deswegen mein Einwand, weil eine energielose Welle m.E. nicht reflektiert werden kann. Ausbreiten kann sie sich m.E. auch nicht.

Viele Grüße!

[RoKo]

Hallo future,

Zitat von future06

... Deswegen mein Einwand, weil eine energielose Welle m.E. nicht reflektiert werden kann. Ausbreiten kann sie sich m.E. auch nicht.

- eine EM-Welle breitet sich durch ihre Veränderung aus - durch sonst nichts. Es kommt daher nicht auf die Phasenlage an. Technisch lässt sich das zwar nicht zu 100%, da ein cos-phi von 90% wegen unvermeidlicher ohmscher Verluste zwar nicht herstellen, aber näherungsweise. Das kann ich mit einem Trafo übertragen.

- Bei einem Spiegel wird Licht jeglicher Frequenz gespiegelt. Die Atome nehmen keine Energie auf. (Das könnten sie nach den gängigen Vorstellungen nämlich nur für bestimmte Frequenzen) Das ist nur ein Schwingungsvorgang der negativen Ladung. Das muss also auch mit einer phasenverschobenen EM-Welle funktionieren.

- Wenn du mit meiner Erklärung nicht einverstanden bist, dann liefere wenigstens eine andere. Von mir aus auch mit parallelen oder sich verzweigenden Universen. Die Erklärung sollte aber auf alle Quantenoptik-Versuche passen.

[future06]

Hallo Roko,

Zitat von RoKo

- Wenn du mit meiner Erklärung nicht einverstanden bist, dann liefere wenigstens eine andere. Von mir aus auch mit parallelen oder sich verzweigenden Universen. Die Erklärung sollte aber auf alle Quantenoptik-Versuche passen.

das war keine persönliche Kritik von mir, ich hab nur nachgefragt, weil ich die Zusammenhänge verstehen will.

Nach meinem VWI/Deutsch-Verständnis würde ich das Experiment recht einfach erklären können:
- Der Versuch läuft in vielen Parelleluniversen (PU) ab
- der Zufall entscheidet in jedem der PU, ob das Photon am Strahlteiler durchgeht oder abgelenkt wird. Es werden also alle Wege in den unterschiedlichen PU vielfach durchlaufen (hier trifft natürlich in jedem Fall jeweils ein vollständiges Photon auf den Spiegel und kann auch problemlos reflektiert werden - wobei dieses Problem möglicherweise nur in meiner Vorstellung existiert).
- Die Photonen der unterschiedlichen PU interferieren.

Die Photonen müssen dazu natürlich Welleneigeschaften haben. In meiner Vorstellung sind es Wellenpakete, die räumlich relativ kompakt sind, also nicht über den gesamten Strahlengang verteilt sind.

OK, jetzt bist du wieder dran : Hast du auch eine Erklärung nach deinem Modell für den Doppelspaltversuch? Hier gibt es ja keinen Strahlteiler, der die Phasenlage ändern könnte. Trotzdem wird Interferenz bei Einzelphotonenbeschuss entdeckt. Wie kann sich hier die Energie des unteilbaren Einzelphotons auf die beiden Teilwellen aufteilen?
Die Erklärung dafür nach VWI/Deutsch würde auch für diese Situation unverändert passen.

Viele Grüße!

[richy]

Hi
Dass die Katze verschmiert sei ist im Grunde kein Bespiel fuer die KD.
Man muesste sagen sobald die Kiste geschlossen wird existiert nur noch die Information ueber die Katze in der Kiste.
Da Information unwaegbar ist verliert die Kiste auch an Gewicht, da die Katzenbefuellung verloren geht :-). Auch diese merkwuerdige Annahme der KD ist fuer diese kein Poblem. Denn sobald man versucht die Kiste zu wiegen entspricht dies einem Oeffnen der Kiste.
Dabei physikalisiert sich die Katzeninformation gemaess KD zu einer Katze.
Man kann nur geoffnete Kisten wiegen.

Bei der Hawkingstrahlung liegt ohne VWI eine aehnliche Problematik vor. Denn schwarze Loecher haben Haare. Wird z.B. ein Elektron von einem MBH eingefangen, so kann die Information der Ladung nicht einfach zusammen mit dem MBH erschwinden wenn dieses zerstrahlt. Man kann z.B. annehmen die Information bleibt in der Hawkungstrahlung in Form einer Art Informationsstrahlung erhalten.

@Roko
Du solltest etwas genauer zwischen EM Welle und Schroedingerwelle differenzieren.

@Gandalf
Nichtlinearitaet ist der Normalfall in der Natur. Wobei sich diese nicht immer gleich in Chaos auessern muss, sondern die Buehne meist ein Fenster der Ordnung im Chaos ist. Beispiel :
Die Stabilitaet unseres Sonnensystems.
Leben, alle interessante Dinge spielen sich auf der fraktalen Grenzschicht zwischen Chaos und Ordnung ab. Der Ljapunovkoeffizient ist hier gleich Null. Praktisch ein quasilineares Verhalten. Aber auf keinen Fall lineares im ueblichen Sinne.

Gruesse