Bohmsche Mechanik - pro und kontra

[Jogi]

Hi RoKo.


Ich hätte eindeutig fragen sollen:
Quantisiert die BM die Felder?

Zitat von RoKo

Es geht um das Vektorfeld eines Flusses, nicht um das Vektorfeld von zwei Flüssen.

Und ich muß mich JoAx' Einwand anschliessen.
Wenn die Teilchen (Photonen oder Elektronen) die Mittelebene nicht überschreiten könnten, läge eine eindeutige welcher-Weg-Information vor.

Ist dir das delayed choiche Experiment bekannt?
Hier wird nochmals experimentell untermauert, dass eine eindeutige welcher-Weg-Information die Interferenz zerstört.


Gruß Jogi

[RoKo]

Hallo Jogi,

Zitat von Jogi

Ich hätte eindeutig fragen sollen:
Quantisiert die BM die Felder?

Nein. BM ist QM, nicht QED.

Bitte beachte, dass das Führungsfeld in der BM kein klassisches Feld ist.

Und ich muß mich JoAx' Einwand anschliessen.
Wenn die Teilchen (Photonen oder Elektronen) die Mittelebene nicht überschreiten könnten, läge eine eindeutige welcher-Weg-Information vor.

Ist dir das delayed choiche Experiment bekannt?
Hier wird nochmals experimentell untermauert, dass eine eindeutige welcher-Weg-Information die Interferenz zerstört.

Selbstverständlich sind mir, und vor allem auch den BM-Vertretern, Experimente dieser Art bekannt. Die Ergebnisse stehen auch nicht im Widerspruch zur BM und insbesondere ist deine Schlußfolgerung falsch. Richtig muß es heissen: ..dass eine eindeutige welcher-Weg-Information die Interferenzfähigkeit zerstört.

In o.a. Experiment passiert doch folgendes: Bis zum Modulator hast du ein spezielles Führungsfeld, dass sich aus der Versuchsanordnung ergibt. Aus diesem Führungsfeld folgen bis zum Modulator zwei unterschiedliche Bahnen. Bleibt der Modulator ausgeschaltet, dann bleibt das Führunsfeld unverändert und die beiden Bahnen trennen sich im nachfolgenden Strahlteiler. Ist der Modulator eingeschaltet, dann wird an dieser Stelle das Führungsfeld verändert und es entstehen zwei neue Bahnen mit anderer statistischer Verteilung.

[Jogi]

Hi RoKo

Zitat von RoKo

Nein. BM ist QM, nicht QED.

Schade.
Irgendwie ist das für mich... unbefriedigend.

Bitte beachte, dass das Führungsfeld in der BM kein klassisches Feld ist.

Hmm... also doch etwas gequanteltes?
Wenn ich's richtig verstehe, gibt es in der BM pro Photon genau eine Trajektorie, die auch gleichzeitig das Führungsfeld ist.
Will man vor diesem Hintergrund die "Interferenz eines Photons mit sich selbst" veranschaulichen, bleibt dafür doch eigentlich nur eine WW des Teilchens mit dem Führungsfeld/der Trajektorie(?)

Richtig muß es heissen: ..dass eine eindeutige welcher-Weg-Information die Interferenzfähigkeit zerstört.

Ja, du hast Recht, da war ich zu ungenau.

Was ich oben mit "unbefriedigend" meinte:
Die BM scheint es nicht zuzulassen, dass ein Teil des Führungsfeldes (bezogen auf das einzelne Photon!) durch den anderen Spalt geht wie das Photon selbst.
Damit dürfte sich das IF-Muster hinterm Doppelspalt nicht vom Beugungsmuster hinterm Einfachspalt unterscheiden, was aber nach meiner Erfahrung der Fall ist.


Gruß Jogi

[RoKo]

Hallo Jogi,

möglicherweise bin ich zu ungenau oder ich kann es nicht richtig erklären. Deshalb nochmals.

In der BM wird ein "Teilchen" durch einen Ort und die Wellenfunktion beschrieben. Die Wellenfunktion ist verantwortlich dafür, dass sich das "Teilchen" bewegt; d.h. dass der Ort sich mit der zeitlichen Entwicklung der Wellenfunktion verändert.

(Die "" bei Teilchen sind eine persönliche Interpretation meinerseits, weil ich lieber vom Wirkungsschwerpunkt spreche, wobei Wirkung sich dann immer auf Energieumwandlung in der Zeit bezieht; also auf das, was Wirkung als physikalische Grösse aussagt. Eine Beeinflussung der Form der Wellenfunktion ist in diesem Sinne noch keine Wirkung.)

Nun zurück. Die Wellenfunktion ist also verantwortlich dafür, dass sich das Teilchen bewegt; d.h. dass der Ort sich mit der zeitlichen Entwicklung der Wellenfunktion verändert. Detlef Dürr bezeichnet sie Wellenfunktion deshalb als Führungsfeld; Bohm selbst hat sie als Pilotwelle bezeichnet.

Da auf diese Weise sich der Ort kontinuierlich verändert, ergibt sich natürlich eine Bahn dx/dt=v.

Die simpelste Form, die Gleichung für die Geschwindigkeit herzuleiten, ergibt sich aus dem Fluß der Wahrscheinlichkeitsdichte p=|Psi|² mittels Kontinuitätsgleichung. (Sowohl Bohm wie Dürr beschreiten hier andere Wege; Dürr erwähnt diese Möglichkeit lediglich in einer Anmerkung. Ich persönlich halte diese Herleitung für gut - vermutlich, weil ich es sowohl anschaulich wie mathematisch gut nachvollziehen kann.)

Gemäß dieser Herleitung ist mathematisch v= grad j/p. v ist hier ein Vektorfeld; die Richtungen dieser Vektoren können sich nicht schneiden. Anschaulich kann man sich das wie folgt vorstellen: Zu einem Zeitpunkt t1 gibt es eine Wahrscheinlichkeitsdichte p(t1). Diese rastere ich auf in z.B. 10.000 Punkte. Das zugehörige Vektorfeld v(t1) sagt mir nun, wo diese 10.000 Punkte demnächst, zum Zeitpunkt t2 sein werden. Berechne ich nun zu allen möglichen weiteren Zeitpunkten die Orte dieser 10.000 Punkte, dann ergeben sich eben 10.000 Bohmsche Trajektorien.

Zitat von Jogi

Wenn ich's richtig verstehe, gibt es in der BM pro Photon genau eine Trajektorie, die auch gleichzeitig das Führungsfeld ist.

So ist es eben nicht. Nur dann, wenn der Laserstrahl aus 10.000 Photonen besteht, wird es so sein. Habe ich nur ein Photon, dann wird nur eine Bahn "benutzt".

Will man vor diesem Hintergrund die "Interferenz eines Photons mit sich selbst" veranschaulichen, bleibt dafür doch eigentlich nur eine WW des Teilchens mit dem Führungsfeld/der Trajektorie(?)

Es ist die Wellenfunktion = das Führungsfeld, dass mit sich selbst interferiert und damit die Trajektorie des Photons bestimmt.

Was ich oben mit "unbefriedigend" meinte:
Die BM scheint es nicht zuzulassen, dass ein Teil des Führungsfeldes (bezogen auf das einzelne Photon!) durch den anderen Spalt geht wie das Photon selbst.

Doch. Das Führungsfeld geht immer alle möglichen Wege und interferiert dann ggf. Das Teilchen kann aber immer nur einen Weg gehen[/QUOTE]

Ich hoffe, das war etwas verständlicher.

[richy]

Hi
Ich weiss nicht, ob ihr auch den Thread Fragen zur SGL mitverfolgt.
In diesem ist mir eine recht positive Eigenschaft der BM klar geworden.
Meine manchmal zu musikalisch angehauchten Beitrage moege man mir verzeihen, aber ich bin nun mal Akustiker, Ing. der E-Technik,Ton und Bilduebertragung, sowie Musiker.
Nebenbei bin ich auch Mensch

Mir scheint das "Menschsein" durchaus ebenfalls wichtig. Denn Menschen sind sinnesorientierte Systeme.
Siehe das gute alte Analogfernsehen :-) PAL war wie mp3 ein physiologisches Verfahren.
Und es moege sich der beste Mathematiker dagegen verwehren. auch der beste Mathematiker wird in seinem logischen Denken von seinen Sinnesorganen und Physikalitaet beinflusst sein.
Meine diesbezueglichen Beispiele zum Residualhoeren oder Schwebungen hat wohl niemand verstanden. Oder doch ?
Ort und Impuls sind konjungierte Groessen ! Genauso wie Frequenz und Zeit.
Dass Frequenz und Zeit ueber eine FT miteinander verbunden sind, die Unschaerferelation der Nachrichtentechnik, kann man sogar mit seinen eigenen Ohren makroskopisch erleben, wahrnehmen.
Wir erleben hier Sinnestaeuschungen die darauf basieren, dass wir versuchen konjungierte Groessen gemeinsam wahrzunehmen. Der Mensch kann beide Bereiche anhand der Struktur seiner Sinnesorgane wahrnehmen ! Eher kontraproduktiv fuer die Quantenmechanik.

Ein Sinnesorgan versagt bei der parallelen, gemeinsamen Beschreibung sowohl aus einem Ur- (Frequenz,Ort) Bereich und Bild (Frequnz,Wellenzahl)-Bereich jedoch seinen Dienst. Und dieses Organ ist unser Gehirn. Besser dessen Logik.
Unsere Logik erlaubt es uns nicht einen Vorgang paralell ueber zwei Beschreibungssysteme (Ur und Bildbereich) zu beschreiben. Unsere Sinnesorgane schon In der RT wuerde man dies sofort einsehen.
Ich kann einen Vorgang nicht simultan von zwei Beschreibungssystemen aus beschreiben. Ich muss mich fuer ein Beschreibungssystem entscheiden !
Entweder Ur oder Bildbereich !
Und dieses Prinzip verfolgt die BM. Sie waehlt die Ortskoordinate als pysikalisches Beschreibungssystem, sowie ein Teilchen auf einer Trajektorie als Repraesentant. Dieses Teilchen hat keine Eigenschaften. Dessen Eigenschaften gehoeren zum gedanklichen Bild-Bereich.
Die Eigenschaften sind vor der Messung noch nicht festgelegt.Das entspricht der QM.
Eine konsequente Vorgehensweise.
Die VWI meint andersrum : Der Bildbereich, die Welle ist die physikalische (Hyper) Realitat. Ein Teilchen (unser vermeinlicher Urbereich) basiert lediglich auf der Projektion der Hyperwelle in unsere Realitaet. Ebenso konsequent.
Die FT ist bezueglich Hin und Ruecktransformation nicht waehlerisch. Beides unterscheidet sich nur um einen konstanten Faktor 2PI.
Man kann es sich somit beliebig aussuchen was man als Realitaet versteht. Ur oder Bildbereich.
In der BM verkoerpert der Ort die physikalische Realitaet. In der VWT die Wellenzahl oder Wahrscheinlichkeit.
Beide Interpretationen vermeiden eine unselige, inkonsistente Beschreibung aus zwei Beobachtersystemen heraus.
Sie ueberlassen diesen Platz gerne der KD. Die Jahrzehntelang auf ihre inkonsistente Irrlehrre beharrt hat und fuer die nun nichts mehr uebrig bleibt an dem sie sich modern orientieren koennte. Es verbeibt fuer die KD nur noch reine Esoterik.
Alle modernen Varianten gingen an die alternativen modernen Interpretaionen.
Die KD steht mit ihrem inkonsistenten Welle Teilchen Dualismus ziemlich hilflos zwischen den modernen konsequenten Varianten die keinen esoterischen Geist benoetigen.
Die Kopenhagener Deutung verfolgt ausgehend von der Sinnestaeuschung unserer Sinnesorgane eine Logiktaeuschung. Wie beim Residualhoeren !

Optische oder akustische Sinnestaeuschungen gibt es.
Logische Taeuschungen gibt es nur in beschraenktem Maße. (Echte Paradoxa)
Die logischen Irrungen der KD basieren auf einem Doublethink,einer simultanen Beschreibung physikalischer Vorgaenge im Ur und Bildbereich einer Integraltransformation.
Beiden Beschreibungen wird eine gemeinsame physikalische Realitaet zugesprochen. Und das ist Unfug in hoechstem Maße. Prof.Zeh bezeichnet diesen esoterischen Unfug sogar als physikalischen Skandal. Zu recht !
@Jogi
Was hast du gegen Gicks ? :-) Sie zerbroeseln meiner Meinung nach deinen Traum einer realistischen lokalen Welt. Ja, deine Idee ist gut. Die Globalitaet auf die globale variable Zeit abwaelzen. Aber meinst du Einstein haette so etwas uebersehen ? Blinkende Socken ?
Oder auf die mathematische Auswertung abwaelzen. Die Bellsche Ungleichung ueberlisten. Meinst du die Forscher werten ihre Versuche mit den Methoden aus die man im www nachlesen kann ? Die vergessen einfach auch mal die Kreuzkorrelation wenn sie ihre Daten auswerten ? Nie und nimmer !
Und daher :

Ist dir das delayed choiche Experiment bekannt?
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=8891

Zerlegt dieser Link unter Umstaenden nicht auch dein eigenes Modell ?
Gruesse

[RoKo]

Hallo richy,

Zitat von richy

Hi
Ich weiss nicht, ob ihr auch den Thread Fragen zur SGL mitverfolgt.
In diesem ist mir eine recht positive Eigenschaft der BM klar geworden.
Meine manchmal zu musikalisch angehauchten Beitrage moege man mir verzeihen, aber ich bin nun mal Akustiker, Ing. der E-Technik,Ton und Bilduebertragung, sowie Musiker. ..

Ich habe den Thread zur SGL mit Interesse verfolgt, mich aber mangels ausreichend mathematischer Kompetenz zurückgehalten. Mein E-Technik-Studium liegt nun fast 32 Jahre zurück und die Mathematik habe ich nie wieder gebraucht. Ich vermute aber, dass deine Motivation zu diesem Thread die Frage ist, ob es zwischen QM und E-Technik bzw. Akustik Analogien gibt und ob mathematische Methoden der E-Technik auch in der QM angewandt werden könnten.

Ich empfinde es jedenfalls als höchst interessant und weiter aufklärungswürdig, warum es so viele Verhaltensähnlichkeiten zwischen einem Photonenstrahl und einem Elektronenstrahl bzw. zwischen Photonen und Elektronen gibt.

Ich kann einen Vorgang nicht simultan von zwei Beschreibungssystemen aus beschreiben. Ich muss mich fuer ein Beschreibungssystem entscheiden !
Entweder Ur oder Bildbereich !
Und dieses Prinzip verfolgt die BM. Sie waehlt die Ortskoordinate als pysikalisches Beschreibungssystem, sowie ein Teilchen auf einer Trajektorie als Repraesentant. Dieses Teilchen hat keine Eigenschaften. Dessen Eigenschaften gehoeren zum gedanklichen Bild-Bereich.
Die Eigenschaften sind vor der Messung noch nicht festgelegt.Das entspricht der QM.
Eine konsequente Vorgehensweise.
Die VWI meint andersrum : Der Bildbereich, die Welle ist die physikalische (Hyper) Realitat. Ein Teilchen (unser vermeinlicher Urbereich) basiert lediglich auf der Projektion der Hyperwelle in unsere Realitaet. Ebenso konsequent.
Die FT ist bezueglich Hin und Ruecktransformation nicht waehlerisch. Beides unterscheidet sich nur um einen konstanten Faktor 2PI.
Man kann es sich somit beliebig aussuchen was man als Realitaet versteht. Ur oder Bildbereichch. In der BM verkoerpert der Ort die physikalische Realitaet. In der VWT die Wellenzahl oder Wahrscheinlichkeit.
Beide Interpretationen vermeiden eine unselige, inkonsistente Beschreibung aus zwei Beobachtersystemen heraus.

Sehr gut, diese Bemerkung. Volle Zustimmung.

In der BM verkoerpert der Ort die physikalische Realitaet.

.. und dieser Ort muß nicht zwingend als "Teilchen", als Dikontinuität, aufgefasst werden. Ich persönlich halte den Begriff "Wirkungsschwerpunkt" der Welle für angebrachter - den in der Quantenphysik geht es um Wirkungsquanten.

[Bauhof]

Zitat von richy

Sie ueberlassen diesen Platz gerne der KD. Die Jahrzehntelang auf ihre inkonsistente Irrlehrre beharrt hat und fuer die nun nichts mehr uebrig bleibt an dem sie sich modern orientieren koennte. Es verbeibt fuer die KD nur noch reine Esoterik.

Hallo richy,

damit legst du nahe, dass die überwiegende Mehrheit der Physiker in die Esoterik abgeglitten ist, weil sie an der Kopenhagener Deutung immer noch festhält.

Prinzipiell ist es gleichgültig, an welche Interpretation man glaubt. Was allein zählt, ist die Vohersagekraft einer Theorie. Nur wenn eine neue Theorie eine größere Vorhersagekraft als die bisherige Theorie aufweist, wird sie die alte Theorie verdrängen.

Warten wir es ab, welche "Lehre" letzten Endes sich als irr und inkonsequent heraustellt - mindestens einen Kanditaten könnte ich dafür schon benennen: die Viele-Welten-Interpretation.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Jogi]

Hi RoKo.

Zitat von RoKo

Detlef Dürr bezeichnet sie Wellenfunktion deshalb als Führungsfeld; Bohm selbst hat sie als Pilotwelle bezeichnet.

Ah ja, der Begriff "Pilotwelle" war mir entfallen.
Und der gefällt mir in Bezug auf das einzelne Teilchen viel besser.

Gemäß dieser Herleitung ist mathematisch v= grad j/p. v ist hier ein Vektorfeld; die Richtungen dieser Vektoren können sich nicht schneiden.

Es gibt da schon eine Analogie zu unserem Stringmodell.
Allerdings verändert da der Doppelspalt die Eigenschaften des Vektorfeldes.

Anschaulich kann man sich das wie folgt vorstellen: Zu einem Zeitpunkt t1 gibt es eine Wahrscheinlichkeitsdichte p(t1). Diese rastere ich auf in z.B. 10.000 Punkte.

Das entspräche bei uns einem Fluss von ca. 73 Photonen (multipliziert mit dem Kehrwert der Sommerfeld Konstante ~ 10.000 ).

Das zugehörige Vektorfeld v(t1) sagt mir nun, wo diese 10.000 Punkte demnächst, zum Zeitpunkt t2 sein werden. Berechne ich nun zu allen möglichen weiteren Zeitpunkten die Orte dieser 10.000 Punkte, dann ergeben sich eben 10.000 Bohmsche Trajektorien.

Ja, ist klar.

Habe ich nur ein Photon, dann wird nur eine Bahn "benutzt". Es ist die Wellenfunktion = das Führungsfeld, dass mit sich selbst interferiert und damit die Trajektorie des Photons bestimmt. Doch. Das Führungsfeld geht immer alle möglichen Wege und interferiert dann ggf. Das Teilchen kann aber immer nur einen Weg gehen

Jetzt kommen wir näher zusammen.
Das Führungsfeld (wir nennen es "Begleitfeld") hat bei uns eine räumliche Ausdehnung, einen Querschnitt, der schon in den makroskopischen Bereich geht und bewegt sich parallel mit dem Photon mit.
Wechselwirkungen (wie z. B. der Durchtritt durch den DS) verändern jedoch die Parallelität einzelner Feldquanten dieses Begleitfeldes, weshalb es in der Folge zu Wechselwirkungen innerhalb des Begleitfeldes und eben auch mit dem Photon kommt, was dessen Bahn beeinflusst.
Ich würde schon sagen, es gibt da ein Ähnlichkeit.



Gruß Jogi

[Jogi]

Hi richy.

Natürlich lese ich den SGL Thread mit, auch wenn ich euere Rechnungen nur teilweise nachvollziehen kann. Ich orientiere mich dabei halt an meiner bildhaften Vorstellung, und da ist mir bis jetzt keine Inkonsistenz aufgefallen.

Die SGL beschreibt sowohl die Bewegung eines einzelnen Teilchens, als auch die eines verschränkten oder kohärenten Systems mehrerer Teilchen (und spätestens hier bekommt das i eine interpretierbare Bedeutung, imho).
Aber eben nur bis zur ersten WW.

Zitat von richy

Was hast du gegen Gicks ?

Das hatte ich dir doch gesagt:
Das Modell "blinkt" auch nur in binärer Weise, es berücksichtigt keinen zeitlichen Verlauf innerhalb eines Zustandes.
Da sind wir besser.

Die Bellsche Ungleichung ueberlisten. Meinst du die Forscher werten ihre Versuche mit den Methoden aus die man im www nachlesen kann ? Die vergessen einfach auch mal die Kreuzkorrelation wenn sie ihre Daten auswerten ? Nie und nimmer !

richy, nochmal:
Es geht nicht darum irgendwas zu überlisten, sondern zu interpretieren, eine bildhafte Erklärung zu entwickeln.

Zerlegt dieser Link unter Umstaenden nicht auch dein eigenes Modell ?

Nein, im Gegenteil:
Es zeigt, dass die Bahn des Photons und die Phasenbeziehung innerhalb des Begleitfeldes von Wechselwirkungen auf dem Weg beeinflusst werden.


Gruß Jogi

[RoKo]

Hallo Bauhof,

Zitat von Bauhof

Hallo richy,

damit legst du nahe, dass die überwiegende Mehrheit der Physiker in die Esoterik abgeglitten ist, weil sie an der Kopenhagener Deutung immer noch festhält.

Diese Aussage von richy mag überzogen sein - aber eine Mystifizierung der QM ist doch nicht zu leugnen.

Prinzipiell ist es gleichgültig, an welche Interpretation man glaubt. Was allein zählt, ist die Vorhersagekraft einer Theorie.

Ich erwarte von einer physikalischen Theorie, dass sie die Naturvorgänge erklärt. Und genau da verweigt sich die KD geradezu. Insbesondere ist die KD völlig ungeeignet, den Evolutionsprozess des Universums zu erklären, weil am "Anfang" mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weder Messgeräte noch Beobachter vorhanden waren.

Nur wenn eine neue Theorie eine größere Vorhersagekraft als die bisherige Theorie aufweist, wird sie die alte Theorie verdrängen.

Was ist denn im hier diskutierten Zusammenhang die neue und die alte Theorie? Historisch betrachtet haben sich Ende der zwanziger Bohr, Heisenberg, Pauli, Dirac und andere gegen Einstein, de Broglie und Schrödinger durchgesetzt. Nur wenige Jahre später wurde durch v.Neumann, später Wigner und Everett die VWI begründet.