Schwarze Löcher und Quantengravitation

[Jogi]

Hi Marc.

Zitat von Marco Polo

sind Gravitonen nicht eher bei Gravitationsstrahlung relevant?

Auch.

In einer Theorie der Quantengravitation sollten sie aber grundsätzlich die Vermittler der Gravitation sein, ob mit oder ohne Wellen.

Also bei beschleunigten Massen? Beschleunigte Massen krümmen zwar den Raum.

Massen krümmen den Raum, oder besser, die Raumzeit.
Beschleunigungen der Massen krümmen dann noch zusätzlich die Krümmung, periodisch, entsprechend der Umlauffrequenz.
Die Krümmung schwankt dann zwischen mehr und weniger Krümmung hin und her.

Aber auch unbeschleunigte tun dies. Spielen dann Gravitonen bei nicht beschleunigten Massen bezüglich der Raumkrümmung überhaupt eine Rolle?

Wie gesagt, in einer Theorie der Quantengravitation müssen Gravitonen auch die "ganz normale" Gravitation vermitteln.
Sie müssen Teilchen ablenken und Uhren verlangsamen, ebenso Photonen.

Besser, ich werde mich zu den Gravitonen nicht mehr äussern.

Das wäre aber schade.
Ich kann doch meine Fehler nur korrigieren, wenn mich jemand darauf hinweist.

Die sind Teil der Quantenelektrodynamik (QED).

Nicht dass ich wüßte.
Die QED kennt doch keine Gravitonen?

Diese ganze Spekuliererei bringt uns eigentlich nicht weiter.

Mich schon.


Gruß Jogi

[JoAx]

Zitat von Jogi

Wie gesagt, in einer Theorie der Quantengravitation müssen Gravitonen auch die "ganz normale" Gravitation vermitteln.

Dann müssten diese virtell sein. (? Was auch immer das sein mag. )


Gruss, Johann

[richy]

auch wenn du deine diesbezügliche Anmerkung bereits wieder entfernt hast.

Die Aussage war ja an dich gerichtet.
Ich hatte nur bemerkt, dass in der ART das Gravitationsfeld selbt von einem Gravitationsfeld umgeben ist. Einige Stellen behaupten dies sei eine Besonderheit der Heimschen Massenformel. Daher habe ich mal nachgeforscht. Es ist auch in der ART so. Wenn man dies auf Gravitonen uebertraegt muessten diese wohl den Raum kruemmen.

[Hawkwind]

Zitat von Marco Polo

Glaub ich nicht. Bei Wiki stehts auch anders. Aber du kannst gerne einen Link angeben, der deine Behauptung stützt.

Guat´s Nächtle

Gerne tonnenweise:

The region with radii smaller than the Schwarzschild radius is also a valid solution of the Einstein equations. It has some odd properties, like the radial coordinate become timelike and the time coordinate becomes spacelike, which do not allow an orbserver or particle to remain at a constant radius. Causality requires a particle to fall inwards. For a long time the inner-Schwarzschild solution was considered as not physical. One now thinks that such objects within the Schwarzschild radius exist and calls them black holes.

http://www.fact-index.com/s/sc/schwa...ld_metric.html

In the collaps of a sperical body (generating a Schwarzschild Black Hole), the spacetime metric beyond the collapsing body is exactly Schwarzschild one both inside and outside the black hole. In the collaps of a non-rotating slightly non-spherical body, the metric outside the black hole rapidly tends to the Schwarzschild metric as t -> oo. We will see in Chapter 14 that the same property holds inside the Schwarzschild black hole. The inner region of the Schwarzschild metric thus describes the real "interior" of a non-rotating black hole.

aus "Black Hole Physics", S. 81
http://books.google.de/books?id=n0kH...sbn:0792351452

Gute Nacht ...

[EMI]

Zitat von SCR

Beides zusammen ergibt die vollständige Schwarzschildlösung, die eine homogene (Druck im Inneren überall gleich), flüssige Massenkugel beschreibt, an deren Oberfläche die Fluchtgeschwindigkeit exakt c ergibt.

Beim Übergang zum SL wird der Druck im inneren negativ SCR,

das folgt aus der inneren Schwarzschildlösung die nicht nur näherungsweise auch für SL's gilt.

Gruß EMI

[EMI]

Zitat von JoAx

Kann man sagen, dass, wenn wir ein Minkowski-Diagramm zur Hilfe nehmen...

Erst wenn man die Masse in der Schwarzschildlösung gegen Null gehen lässt, geht das Linienelement dieser in Minkowski über JoAx.

Gruß EMI

[EMI]

Zitat von Marco Polo

Das ist nicht richtig EMI.

Doch, doch Marco das ist schon richtig.

Gruß EMI

[EMI]

Zitat von Marco Polo

Wenn ich aus einem SL Masse wegzaubere oder hineinzaubere, dann juckt das das Gravitationsfeld ausserhalb des EH nicht.

Ein grav.Feld ist immer da und breitet sich nicht aus.
Wenn man in ein leeres Universum eine Masse gibt ist deren statisches grav.Feld sofort überall im Universum, dieses breitet sich nicht erst im Universum aus.
Nur eine Änderung dieser Masse (vergrößern/verkleinern) ändert das grav.Feld dieser.
Diese Änderung breitet sich wellenförmig mit c im Universum aus.

Das gilt auch für SL's Marco.
Wenn man in ein SL Masse hinzu oder hinweg zaubert ändert sich der Schwarzschildradius.
Diese Änderung breitet sich wellenförmig mit c im Universum aus.
Diese grav.Wellen tragen Energie(Gravitonen), welche nicht aus dem Inneren des SL kommt.
Gravitonen können nicht aus einem SL entweichen da sie Energie tragen, genau so wie Photonen.

Gruß EMI

[EMI]

Zitat von SCR

Du meinst eventuell Kerr - Da gibt es noch keine.

Das dürfte relativ unrelevant sein SCR.
Durch WW in der Ergosphäre von Kerr-Löchern gehen diese früher oder später eh in ein statisches SL über und dann gilt die innere Schwarzschildlösung.

Gruß EMI

[SCR]

Morgen zusammen,

Zitat von EMI

Doch, doch Marco das ist schon richtig.

Ja, ist es.

Zitat von Marco Polo

Da rs=2M ist (im natürlichen Einheitensystem mit G=c=1), ist demnach alles hinter dem Ereignishorizont nicht definiert, da es ausserhalb dieses Wertebereichs liegt.

rs ergibt sich "als nicht definierter Bereich" aus der äußeren Schwarzschildlösung. Nahtlos nach innen schließt sich die innere Schwarzschildlösung an -> Bei der vollständige Schwarzschildlösung gibt es keine "Definitionslücken" mehr (Den kompletten "Trichter" hast Du doch selbst verlinkt -> ?).

Zitat von EMI

Beim Übergang zum SL wird der Druck im inneren negativ SCR, das folgt aus der inneren Schwarzschildlösung die nicht nur näherungsweise auch für SL's gilt.

Hmmm - Ich dachte die innere Schwarzschildlösung ginge von einem homogenen Druck aus -> Das sehe ich mir noch einmal an. Falls der Druck im Inneren tatsächlich negativ ist (= "anziehend") hast Du natürlich Recht.

Zitat von EMI

Das gilt auch für SL's Marco.

Der relevante Energie-Impuls-Tensor unterscheidet nicht, in welcher Form die Materie vorliegt ->

Zitat von SCR

Morgen Marco Polo,
wenn wir also die Sonne aus unserem Sonnensystem entfernen würden - Dann käme es darauf an ob sie als SL vorliegt oder nicht.
Als SL vorliegend würden wir nichts davon verspüren, ansonsten nach 8 Minuten.

Bist Du immer noch der Meinung, dass das richtig sein soll?

Zitat von Jogi

Es gelangt eine Information über den EH, und zwar die Gravitation.

Zitat von SCR

Auf der einen Seite nennt man etwas Ereignishorizont weil uns von dahinter keine Informationen und kausale Zusammenhänge (von "Ereignissen") mehr erreichen sollen. Auf der anderen Seite kennen wir die Masse eines SL recht genau und können seine diesbezügliche Veränderungen / sein Wachstum feststellen: Ich habe anscheinend ein völlig verqueres Verständnis davon, was eine Information ist.

rs=2GM/c² bzw. rg=GM/c²
Wenn Du die Masse eines SL entfernst verschwindet dessen EH.
Wenn die Masse eines SL zunimmt vergrößert sich sein EH.

Zitat von EMI

Ein grav.Feld ist immer da und breitet sich nicht aus.
Wenn man in ein leeres Universum eine Masse gibt ist deren statisches grav.Feld sofort überall im Universum, dieses breitet sich nicht erst im Universum aus.
Nur eine Änderung dieser Masse (vergrößern/verkleinern) ändert das grav.Feld dieser.
Diese Änderung breitet sich wellenförmig mit c im Universum aus.

Das gilt auch für SL's Marco.
Wenn man in ein SL Masse hinzu oder hinweg zaubert ändert sich der Schwarzschildradius.
Diese Änderung breitet sich wellenförmig mit c im Universum aus.
Diese grav.Wellen tragen Energie(Gravitonen), welche nicht aus dem Inneren des SL kommt.
Gravitonen können nicht aus einem SL entweichen da sie Energie tragen, genau so wie Photonen.

Super! Bis auf das Fette: Da weiß ich nicht. Wenn ich in den Feldgleichungen rechts den Energie-Impuls-Tensor ändere - Wie lange braucht die Berechnung denn, bis sie sich links auf den Einstein-Tensor auswirkt? Ich könnte mir allerdings vorstellen dass eine Masse sich nicht schneller als mit c ändern kann (Das kann schließlich nur herrühren aus Bewegungen/WW, für die ja c gilt) ...

Zitat von EMI

Das dürfte relativ unrelevant sein SCR.
Durch WW in der Ergosphäre von Kerr-Löchern gehen diese früher oder später eh in ein statisches SL über und dann gilt die innere Schwarzschildlösung.

Da ging es ja primär darum wo es innere Lösungen gibt. Aber da Du es ansprichst: Das muß ich mir auch noch einmal ansehen. Ich denke eigentlich eher anders herum: Jedes SL rotiert - und zwar ordentlich.

Zitat von Marco Polo

[...](Wiederlegung der SCR´schen Gravitationshypothese)[...]

Nicht so vorschnell, Marco Polo: Wenn dann schon "(Widerlegung der SCR´schen TOE)" - Bin schließlich noch nicht fertig.