Quantentheorie und Wahrheitskriterien

[Hawkwind]

Zitat von JoAx

Zwei verschränkte Teilchen sind ein physikalisches Gebilde.

Das ist Aussage der Quantenmechanik selbst und nicht der Interpretationen: die Wellenfunktion eines aus 2 verschränkten Komponenten bestehenden Systems separiert nicht in das Produkt 2-er Wellenfunktionen (so wie man das für unverschränkte und nicht miteinander wechselwirkende Quanten erwarten würde) sondern es gibt nur eine einzige Wellenfunktion, die von Koordinaten und Quantenzahlen beider Systeme abhängt.

Die VWI interpretiert das nun so, dass das Gesamtsystem bei Spin-Messung in nur 2 (statt 4) Welten spaltet.
Die KD sagt, die kombinierte Wellenfunktion reduziert sich aufgrund der Messung an beiden Orten zugleich zu einer Wellenfunktion, die den gemessenen Wert als Eigenwert enthält.

Bei Messung an verschränkten Systeme ist laut VWI also die Aufspaltung von Welten weniger massiv als sonst, während die KD den unschönen nichtlokalen Kollaps zur Erklärung von nichtlokal verschränkten Systemen benötigt.

Experimente sind mittlerweile so ausgefuchst, dass verschränkte Systemen mit Ausmaßen von Kilometern erzeugt werden können. Das legt den "Finger auf die Wunde" und zeigt, dass der nichtlokale Kollaps unverzichtbares Postulat der KD ist (und nicht etwa alle Messungen über lokale Dekohärenztheorie erklärt werden können).

So ungefähr meine ich das verstanden zu haben; aber ich weiss zu wenig von KD und fast nichts von VWI; Quantenmechanik kenne ich aber noch ein bisschen

[JoAx]

Hallo Hawkwind!

Zitat von Hawkwind

Das ist Aussage der Quantenmechanik selbst und nicht der Interpretationen: die Wellenfunktion eines aus 2 verschränkten Komponenten bestehenden Systems separiert nicht in das Produkt 2-er Wellenfunktionen (so wie man das für unverschränkte und nicht miteinander wechselwirkende Quanten erwarten würde) sondern es gibt nur eine einzige Wellenfunktion, die von Koordinaten und Quantenzahlen beider Systeme abhängt.

Ok. Ich verstehe, denke ich.
Und Einstein, so wie er war, nahm das auch 100% ernst, woraus EPR resultierte, und womit er mit seinen Partnern auch wieder 100% Recht hatte.


Gruß, Johann

[Bauhof]

Zitat von Hawkwind

So ungefähr meine ich das verstanden zu haben; aber ich weiss zu wenig von KD und fast nichts von VWI; Quantenmechanik kenne ich aber noch ein bisschen

Hallo Hawkwind,

bitte nicht zu sehr tiefstapeln...

M.f.G. Eugen Bauhof

[Bauhof]

Zitat von JoAx

Physikalische Theorie? Das will sie ja selbst nicht sein -sie ist eine Interpretation einer physikalischen Theorie - der QM.

Hallo Johann,

ja. Aber manche hier im Forum gebärden sich so, als müssten sie eine physikalische Theorie verteidigen und steigern sich in einen Wahn hinein.

Vielmehr sind die beiden Photonen so eng miteinander verbunden, dass wir sie - obwohl räumlich getrennt - getrost als ein einziges physikalisches Gebilde betrachten dürfen. Daher können wir sagen, dass sich eine Messung an diesem einen Gebilde - das aus zwei Photonen besteht - auch auf das ganze Gebilde auswirkt, das heißt, gleichzeitig auf beide Photonen.

Ich denke hier wollte Brian Greene hauptsächlich zum Ausdruck bringen, dass eine Messung an zwei verschränkten Photonen gleichzeitig auf beide Photonen wirkt. Eben weil sie vor der Messung verschränkt waren. Nach der Messung ist die Verschränkung aufgehoben.

Er betrachtet m.E. nur deshalb die beiden Photonen "als ein Gebilde", weil sie verschränkt sind. Nicht, weil sie "eins" sind. Die physikalische Natur der Verschränkung (falls es so etwas überhaupt gibt) ist bislang unbekannt.

M.f.G. Eugen Bauhof

[JoAx]

Hallo Eugen!

Zitat von Bauhof

ja. Aber manche hier im Forum gebärden sich so, als müssten sie eine physikalische Theorie verteidigen und steigern sich in einen Wahn hinein.

Es kann sich schon aufschaukeln. Dazu gehören aber immer mind. zwei, die unverrückbar auf ihrer Sicht bestehen.

Worum es bsw. Gandalf (imho) geht, ist,

- dass die KD zwar dominierende Interpretation ist (vlt. auch nur war), aber eben auch nur eine Interpretation der selben physikalischen Theorie ist.
- dass diese, da sie ja auch nur eine Interpretation ist, nicht in den Status einer (der Standard-) Theorie erhoben wird.
- dass solche Interpretationen nicht als unwissenschaftlich = esoterisch abgestempelt werden, nur weil man selbst sie, grob ausgedrückt, für Unfug hält.
- dass man Interpretationen grundsätzlich für absolut notwendige Ideenschmiede hält, um eben etwas neues austüfteln zu können.
- dabei ist es prinzipiell völlig egal, ob sie sich später für ganz, oder teilweise richtig oder falsch herausstellen. Wichtig ist nur, dass sie erlauben, eine Art Leitfaden herauszugreifen. (Bspl.: "Machsches Prinzip")
- usw.

Zitat von Bauhof

Ich denke hier wollte Brian Greene hauptsächlich zum Ausdruck bringen, dass eine Messung an zwei verschränkten Photonen gleichzeitig auf beide Photonen wirkt.

Siehst du! Schon wird's komplizierter.
Was wollte Brian Greene tatsächlich sagen?
Wie hast du es verstanden <> wie habe ich es verstanden?
Wie kann eine Messung an einem Photon hier (in Stuttgart) auf ein Photon in Hamburg wirken? Das geht ja über eine Denknotwendigkeit hinaus.
Und es darf der RT nicht widersprechen.
Und es darf zwischen Erzeugung und Messung keine Photone geben.
Und, und, und ...

Zitat von Bauhof

Eben weil sie vor der Messung verschränkt waren.

Was bedeutet - verschränkt? Sind die Photone mit einem "Band" verbunden?

Zitat von Bauhof

Nach der Messung ist die Verschränkung aufgehoben.

Oder es treten an die Stelle eines Photonen-Paares Stuttgart-Hamburg zwei neue Photon-Paare. Vlt.

Zitat von Bauhof

Er betrachtet m.E. nur deshalb die beiden Photonen "als ein Gebilde", weil sie verschränkt sind.

Nach der Theorie, nicht Interpretation, sind sie ein Gebilde. Siehe Hawkwinds Antwort an mich.

Zitat von Bauhof

Die physikalische Natur der Verschränkung (falls es so etwas überhaupt gibt) ist bislang unbekannt.

Und deswegen bedarf es Spekulationen, um auf ein brauchbares Ansatz zu stossen. Ganz einfach.
Das ist die echte Denknotwendigkeit - in der Dunkelheit so lange zappeln, bis etwas greifbares gefasst wurde.


Gruß, Johann

[RoKo]

Hallo Hawkwind,

Zitat von Hawkwind

(..) KD und (..) VWI; Quantenmechanik (..)

Diese Aussage irritiert mich, da du offensichtlich KD,VWI und Quantenmechanik unterscheidest. Nach gängiger Lesart ist aber KD = Standard-QM oder (laut Audretsch "sonderbare Quantenwelt") Standard-QM = KD + Annahme der Existenz von Quantenobjekten.

[Bauhof]

Zitat von JoAx

Und deswegen bedarf es Spekulationen, um auf ein brauchbares Ansatz zu stossen. Ganz einfach. Das ist die echte Denknotwendigkeit - in der Dunkelheit so lange zappeln, bis etwas greifbares gefasst wurde.

Hallo Johann,

einverstanden. Aber als Konsequenz für die Moderation sollten wir dann künftig alle derartigen Spekulationen, die im
Standard-Physik-Unterforum platziert werden, in das Jenseits-Forum verschieben. Dort können dann die Anhänger der VWI, der Bohmschen Theorie und ähnlichem zusammen mit SCR in der Dunkelheit miteinander zappeln, bis sie fündig geworden sind.

M.f.G. Eugen Bauhof

[JoAx]

Zitat von Bauhof

einverstanden. Aber als Konsequenz für die Moderation sollten wir dann künftig alle derartigen Spekulationen, die im
Standard-Physik-Unterforum platziert werden, in das Jenseits-Forum verschieben. Dort können dann die Anhänger der VWI, der Bohmschen Theorie und ähnlichem zusammen mit SCR in der Dunkelheit miteinander zappeln, bis sie fündig geworden sind.

Und die KD-ler* auch nicht vergessen. In Ordnung?


Gruß, Johann

* - Zeilinger, Kiefer & Co.

[Hawkwind]

Zitat von RoKo

Hallo Hawkwind,


Diese Aussage irritiert mich, da du offensichtlich KD,VWI und Quantenmechanik unterscheidest. Nach gängiger Lesart ist aber KD = Standard-QM oder (laut Audretsch "sonderbare Quantenwelt") Standard-QM = KD + Annahme der Existenz von Quantenobjekten.

Das ist meines Wissens nicht "gängige Lesart".

Es gibt den "physikalischen" Kern der Quantenmechanik (Schrödingergleichung, Diracgleichung samt Formalismen zur Ableitung quantitativer Vorhersagen (Erwartungswerte, Breiten, Lebensdauern, ...: Störungstheorie etc.) und dieser liegt allen Interpretationen zu Grunde.

Zusätzlich gibt es die diversen Interpretationen, die darüber hinausgehend erklären wollen, was mit dem Quantensystem bei Interaktion mit einer Messapparatur geschieht (Zeitentwicklung des Zustands in QM streng deterministisch, Messergebnis aber nur statistisch vorhersagbar - die Frage: wie kommt es zur Auswahl des gemessenen Wertes).

Gruß,
Hawkwind

[Gandalf]

Zitat von JoAx

Worum es bsw. Gandalf (imho) geht, ist,

- dass die KD zwar dominierende Interpretation ist (vlt. auch nur war), aber eben auch nur eine Interpretation der selben physikalischen Theorie ist.
- dass diese, da sie ja auch nur eine Interpretation ist, nicht in den Status einer (der Standard-) Theorie erhoben wird.
- dass solche Interpretationen nicht als unwissenschaftlich = esoterisch abgestempelt werden, nur weil man selbst sie, grob ausgedrückt, für Unfug hält.
- dass man Interpretationen grundsätzlich für absolut notwendige Ideenschmiede hält, um eben etwas neues austüfteln zu können.
- dabei ist es prinzipiell völlig egal, ob sie sich später für ganz, oder teilweise richtig oder falsch herausstellen. Wichtig ist nur, dass sie erlauben, eine Art Leitfaden herauszugreifen. (Bspl.: "Machsches Prinzip")
- usw.

...gut, - dann war vielleicht doch nicht Alles umsonst..

Und die KD-ler* auch nicht vergessen. In Ordnung?

... und was würde dann übrig bleiben in einem 'dann ehemaligen Wissenschafts-Unter-Forum'? - Ein Instrumentalismus, der selbst eine (üble) Philosphie darstellt? Ein Fachsimpelbereich für Ingenieure, die über Anwendungsbereiche der QT "plaudern", ohne die Notwendigkeit sie verstehen zu müssen oder wollen!? 'angeordnete Dunkelheit', - keine Herausforderung, sondern die Idealvorstellung aller Positivisten - in jeder Beziehung. Ruhe im Karton. So hat sich Schrödingers Katze ihr Ende nicht vorgestellt.

Zitat von EMI

dein a oder b, ist zu sehr eingegrenzt. Vieleicht ist die Erklärung c?
Fakt ist, IMHO, dass die VWT nichts, absolut nichts erklärt, sondern das "Problem" nur beiseite schiebt und zwar ins Niwana.

es ging nicht um "c)" oder "Nirwana" sondern ganz konkret um 2 Fragen, deren Beantwortung auch Du mangels anderweitiger Erklärungen gern übernehmen kannst:

Zitat von Gandalf

Ein "Einziges Teilchen": Öffne ich zwischen(oder daneben) den 2 Spalten am DS einen weiteren (oder mehrere weitere), dann kommt das Teilchen plötzlich auch an den Stellen auf dem Detektorschirm 'nicht mehr an', an denen es ankam, als nur zwei Spalte offen waren.

a) Wer oder was verhindert, dass das Teilchen dort nicht mehr ankommt, obwohl 'mehr Möglichkeiten' gegeben sind, an dieser Stelle anzukommen?
b) Was für Eigenschaften müssen im Spiel sein, dass verhindert wird, dass das Teilchen bei zusätzlich offenen Spalten nicht mehr dort ankommt?

=====

Zitat von Hawkwind

Das erklärt ganz allein die Schrödingergleichung der Quantenmechanik - ohne all das Interpretations-Gedönse.

'Erklärt' wurde mit einer Gleichung noch nie etwas in der Wissenschaftsgeschichte!? Aufgabe einer Gleichung ist es Rechenergebnisse abzuliefern, die mittels Instrumenten gewonnen und angezeigt werden. Mittels Intrumentalismus kann man daher ohne weiteres "erklären", dass es z.B. die Aufgabe einer Rakete sei, Treibstoff zu verbrennen.

Keine Erklärung = Instrumentalismus = Keine Wissenschaft!
(das zu einem 'Wert an sich' zu erheben = Pseudo-Wissenschaft betreiben)

Zitat von Hawkwind

Der Viele-Welten-Experimentator braucht freilich nur ein einziges; er braucht mit seinen Kopien in den verschiedenen Welten nur noch die Resultate auszutauschen, um auf das Muster zu kommen. In der Praxis nutzt man aber lieber stattdessen mehrere Elektronen.

Nein, der Effekt tritt (auch) auf, bei 'einzelnen Elektronen die zeitlich hintereinander' den DS passieren - in einer Welt.

Grüße