Quantenlogik

[richy]

Hi fossilium

kann es sein, dass all die Probleme mit der Quantenmechanik (Unstetigkeiten, Unschärfe, Realitätsfrage, Nichtlokalität, Dualismus usw.) Scheinprobleme sind ?

Das Problem der QM duerfte jenes sein, dass die Experimente vor allem zeigen welche Denkmodelle auf jeden Fall verworfen werden muessen. Zum Beispiel der einfache Realismus. Und das ist kein Scheinproblem. Ebensowenig der goedelsche Unvollstaendigkeitssatz.

Es gibt Scheinloesungen.
Wenn ich in der Bohmschen Mechanik z.B. den Konfigurationsraum einfach ignoriere, dann ist das eine Scheinloesung. Und damit ueberhaupt keine Loesung der eigentlichen Problematik. Ein sogar widerspruechliche Scheinloesung ist es eine Loesung abzulehnen, z.B. einen Realismus um sich dann auf ein Konzept genau dieser Loesung zu berufen, die Dekohaerenz.
Ich lehne etwas ab und gleichzeitig befuerworte ich es.

Stoeren mich vielen Welten, dann vertrete ich Kopenhagen.
Werde ich auf deren Quantenmystik aufmerksam gemacht, dann behaupte ich, ich bin Realist.
Soll ich etwas erklaeren benutze ich Viele Welten ohne sie zu erwaehnen.
Werde ich auf Quantenmystik und viele Welten angesprochen behaupte ich keine Erklaerung waere die Erklaerung.
Was soll das ?

Man gerät aber leicht in die Gefahr, die Grenzen zwischen Natur und Modell zu verwischen, Realität und Modell gar gleichzusetzen.

Ja, das kann vorkommen. Sogar gerade bei denjenigen, die sich tagtaeglich mit solchen Modellen praktisch am Schreibtisch befassen.
Wenn du einen E-Ing fraegst was eine EM-Welle ist, dann hat dieser die Maxwellgleichungen vor Augen, Wellengleichungen, irgendwelche abstrakten Gebilde, die er mit der Zeit immer mehr vergegenstaendlicht. Weil dies die Gegenstaende sind, mit denen er am Schreibtisch die Probleme loest. Ein Radartechniker wird eine andere Vorstellung einer EM Welle haben. Dennoch ist es keine grosse Kunst zwischen Modell und Beschriebenem zu unterscheiden. In manchen Faellen vielleicht nur noch intuitiv. Warum intuitiv ? Weil eine Beschreibung einer Beschreibung gar nicht so einfach ist.(siehe Knut) Aber anhand von Beispielen geht das immer.

Viele hier haben damit keinerlei Probleme. z.b: Hermes Gandalf .. Daher wundert es mich besonders, dass andere es einfach hinnehmen, wenn eine Interpretation verlangt, dass man die Realitaet einfach entfernt, so dass nur noch das Modell existieren soll. Gerade derjenige, der auf eine strikte Trennung achtet wird dies zunaechst in keinster Weise akzeptieren.

Nur wer diese Gleichsetzung bedenkenlos vollzieht, kriegt mit den quantenmechanischen Modellen Probleme:

Gerade derjenige bekommt die wenigsten (KI) Probleme. Denn der merkt gar nicht, dass man ihm die Realitaet entzogen hat, weil er denkt diese sei irgendwie in dem Modell (der SGL) noch enthalten. Zur Not rettet er sich in die Beschreibung nach der Messung. Da ist mit der Wellenkollapsvorstellung die SGL gar nicht mehr da, sondern entartet zu einer Delta (Dirac) Funktion. Der sieht gar nicht, dass die SGL nur ein Modell ist.

Und wenn wir im Modell eine für Messvorhersagen erfolgreiche Gleichung benutzen, von der das Modell offen lässt, was diese Gleichung konkret beschreibt ...

Ja ich hoffe doch das Modell beschreibt die Messvorhersagen, die Natur.

Selbst der Zusammenbruch der Realität, Kausalität oder Lokalität im Mikrokosmos kann man so beschwören ...

Das wird nicht beschworen, sondern ist Fact. Und die SGL ist Fact, denn sonst wuerde kein Geraet mit Halbleitern funktionieren. Ob die SGL vollstaendig ist, ist eine andere Sache. Es ist ja "nur" eine statistische Gleichung.

Und sind uns Dualismen und Komplementarilät nicht so gut bekannt, das wir sie gar nicht mehr wahrnehmen.

Beides ist uns so vertaut, dass wir dies gar nicht mehr wahrnehmen. Wenn wir ein Musikstueck anhoeren ist das ein Dualismus pur auf allen Skalen. Wir hoeren Spektren und Amplitudenverlaeufe, Huellkurven in allen Variationen. Zeit und Frequenzbereich nehmen wir dual wahr ! Und dazu denjenigen der diese erzeugt.

Was wundert uns so an der Nicht-Lokalität (schreckliches Wort) ?

Die spukhafte Fern"wirkung". Weil diese nicht ueber einen Dualismus erklaerbar ist. Sondern nur ueber Spuk oder eine Erweiterung des physikalischen Raumes. Oder eine dritte Moeglichkeit die uns vielleicht aus goettlicher Hand zufliegt wenn wir nochmals knapp 100 Jahre es uns im Kaminsessel gemuetlich machen.
So wie bei diesem Ehepaar, das vor einigen Wochen mehrere Tage auf eine goettliche Pannenhilfe gewartet hat :-)

Gruesse

[richy]

Hi Knut

Ich habe deine Diskussion im AC Forum mitverfolgt. Um dir eventuelle Muehen zu ersparen schaust du mal hier :
http://www.quanten.de/forum/showthre...hlight=mediaon
Als Jurist wirst du schnell einsehen, dass man die gegebene Sachlage am besten einfach akzeptiert. Im Forum hier wird das Thema uebrigends nicht gerne gesehen.

Viele Gruesse

[Knut Hacker]

Richy,
danke,
ich antworte dir per PN, da dies nicht Thema des Threads ist ist

[richy]

Hi Knut
Ich habe mir nochmals die Loesungsansaetze bezuegliche der Existenzen und Nichtexistenzen von Existenz und Nichtexistenz angschaut :
http://www.quanten.de/forum/showthre...ght=Russelsche
Der Loesungsansatz ueber Mengen und Klassen einer Typentheorie war gar nicht so ungeschickt :
http://www.quanten.de/forum/showthre...ght=Russelsche
Allerdings anstrengend beim Lesen :-)
Ich denke die Antinomie spielt beim Goedelschen Unvollstaendigkeitssatz schon eine Rolle, bin mir aber nicht sicher. In dem Fall waere es dann vielleicht so, dass man das Mengenkonzept hier nicht auf die natuerlichen Zahlen uebertragen kann. Dass man hier nicht in Menge und Klasse unterteilen kann. Wobei mir als unterste Menge, die dann "ein festes Axiom darstellen wuerden" spontan die Primzahlen einfallen. Aber solch eine Behebbarkeit waere sicherlich jedem Mathematiker sofort aufgefallen. Am Goedelschen Unvollstandigkeitssatz gibt es keinerlei Zweifel.
Immerhin zeigt das Beispiel, dass der Satz nicht unbedingt auf alle formalen Systeme oder auch physikalischen Systeme uebertragbar ist. Es waere tatsaechlich interessant dies mal genauer zu Untersuchen. Wahrscheinlich gibt es darueber schon irgendwelche Arbeiten.

Kennst du diese Seiten hier ?
http://www.thur.de/philo/main.htm

Gruesse

[Knut Hacker]

Zitat von richy

Ich denke die Antinomie spielt beim Goedelschen Unvollstaendigkeitssatz schon eine Rolle, bin mir aber nicht sicher.

Hallo richy,

Die beiden Gödelschen Unvollständigkeitssätze geraten spätestens dann in die Mühlen der Antinomien, wenn es um ihre eigene Geltung geht. Wie auch die antinomistishe Logik des Aristoteles – der Grundsatz vom ausgeschlossenen Dritten – können sich solche Sätze nicht selbst beweisen. Sie beruhen auf Axiomen und Axiome sind unbeweisbar.(Aristoteles hatte das selbst erkannt und geschrieben: „ Die Auffassung, dass die Axiome beweisbar sind, bedeutet einen Mangel an Schulung“), Hier stoßen wir auf das Problem von Letztbegründungen und damit auf das Münchhausen- Trilemma von Hans Albert.
Ich habe daher zum Beispiel etwas gegen Suchen nach einer „Weltformel“. Denn angenommen, man fände eine solche, könnte sie sich ja selbst nicht begründen, weil die Fragen offen blieben, warum es überhaupt eine solche gibt und warum gerade sie und keine andere.

[Knut Hacker]

Zitat von Bauhof

zeigt sich die Nichtlokalität der Quantentheorie durch die Verschränkung mit der Umgebung.

Ich möchte an dieser Stelle eine laienhafte – da mir auf dem Gebiet der physikalischen Erhaltungssätze die Kompetenz fehlt – Überlegung einer fachlichen Überprüfung aussetzen, bevor ich mit ihr philosophisch Schindluder treibe:

Letzte Elemente sind sich selbst überlassen in dem Sinne, dass sie Energie an das System, dessen Elemente sie sind, abgeben, aber nicht aufnehmen. Sie sind insoweit einem geschlossenen System vergleichbar. Für sie gilt daher der zweite Hauptsatz der Wärmedynamik von der Zunahme der Entropie. Als höchstmöglicher Zustand der Entropie kann dann die Nichtlokalität (Superposition/Verschränkung) verstanden werden.
Im Makrokosmos ist es anders. Hier herrscht die Tendenz zur Bildung komplexer dynamischer Strukturen, die ihre Energie aus dem Umfeld beziehen.Denn das Universum ist aufgrund seiner Expansion ein offenes System (der Satz von der Zunahme der Entropie gilt bekanntlich lediglich in geschlossenen Systemen).Die für die makrokosmische fortwährende Systembildung – zunehmende Strukturierung des Weltalls - benötigte Energie hinterlässt natürlich Entropie und ist an sich irgendwann aufgebraucht (Energieerhaltungssatz). Der Makrokosmos wäre dann vollständig durchkonstruiert. Aber die Expansion des Alls beschleunigt sich ja – für welche Erkenntnis jetzt der Nobelpreis verliehen worden ist. Sollte dies entsprechend der herrschenden Hypothese auf eine „dunkle Energie“ zurückzuführen sein, müsste der Energieerhaltungssatz überprüft werden.

Ich bitte, es mir nachzusehen, wenn diese Überlegungen indiskutabel erscheinen.

[Bauhof]

Zitat von Knut Hacker

Aber die Expansion des Alls beschleunigt sich ja – für welche Erkenntnis jetzt der Nobelpreis verliehen worden ist. Sollte dies entsprechend der herrschenden Hypothese auf eine „dunkle Energie“ zurückzuführen sein, müsste der Energieerhaltungssatz überprüft werden.

Hallo Knut Hacker,

mir ist es völlig unverständlich, was diese Ausführungen mit der Nichtlokalität der Quantenmechanik zu tun hat. Eröffne doch einen neuen Thread für Themen, die nicht zu einem bestehenden Thema gehören.

Auch dann bitte, wenn manche Philosophen glauben, alles gehöre zusammen.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Hawkwind]

Zitat von Knut Hacker

Sollte dies entsprechend der herrschenden Hypothese auf eine „dunkle Energie“ zurückzuführen sein, müsste der Energieerhaltungssatz überprüft werden.

Der braucht nicht überprüft zu werden; Energieerhaltung gilt in der Allgemeinen Relativität nur "lokal", aber keinesfalls auf kosmischen Skalen. Durch die kosmische Expansion verliert das Universum permanent Energie:
Das wurde hier schon einge Male diskutiert, z.B.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1737

[Knut Hacker]

Zitat von Bauhof

Hallo Knut Hacker,

mir ist es völlig unverständlich, was diese Ausführungen mit der Nichtlokalität der Quantenmechanik zu tun hat.

Ich hatte aber doch geschrieben:

Zitat von Knut Hacker

Als höchstmöglicher Zustand der Entropie kann dann die Nichtlokalität (Superposition/Verschränkung) verstanden werden.

Entschuldige bitte, wenn ich so danebenlag!

[Knut Hacker]

Zitat von Hawkwind

Energieerhaltung gilt in der Allgemeinen Relativität nur "lokal", aber keinesfalls auf kosmischen Skalen. Durch die kosmische Expansion verliert das Universum permanent Energie:

Vielen Dank! Aber ist dabei schon die ja erst in jüngster Zeit entdeckte Beschleunigung der Expansion berücksichtigt? Die Bezeichnung "dunkle Energie" und deren Heranziehung zur Erklärung des Phänomens der Beschleunigung des Expansion ist natürlich rein hypothetisch in der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion.

Die von dir erwähnte Lokalität der Energieerhaltung - und wohl aller Erhaltungssätze, also auch des Entropieerhaltungssatzes- wird interessant, wenn man eine Quantelung der Raumzeit diskutiert. Dann liege ich gar nicht so schief mit meiner Zurückführung der Nichtlokalität auf diese Sätze, was mich selbst überrascht.