Energie- und Impulserhaltung in der ART

[Bauhof]

Zitat von richy

Dekohaerenz und Wellenkollaps zu verbinden benoetigt aber schon sehr viel Wohlwollen.

Hallo Richy,

ich habe den Beitrag von Hawkwind anders als du verstanden. Ich denke nicht, dass Hawkwind Kollaps und Dekohärenz verbinden wollte. Ich habe seinen Beitrag wie folgt verstanden:

Die interpretationsabhängigen Teile der Quantenmechanik sind zum Beispiel folgende:

1. Kollaps
2. Aufspaltung in Welten
3. Führungswellen
...
und zusätzlich das 'Gedöns' aus allen andern Interpretationen.

M.f.G. Eugen Bauhof

[richy]

Hi Bauhof
Deine Frage lautete :

Zitat von Bauhof

dann ist das Dekohärenz-Programm aus keiner der bestehenden Interpretationen entstanden, insbesondere nicht aus der "Viele-Welten-Interpretation", richtig?

Nein. Aus histrorischer Sicht ist das Dekohaerenzprogramm von Prof Zeh aus der VWI entwickelt worden.Und wurde spaeter ebenfalls von Vertretern der VWI weiterentwickelt.
Hawkwind ist wohl daher deiner Frage etwas ausgewichen und hat stattdessen versucht zu erwaehnen, dass zur Kopenhagener Interpretation eine Kompatibilitaet geschaffen werden kann.

Zitat von Hawkwnd

Es basiert auf dem interpretationsunabhängigen Kern der Quantenmechanik.

Dem stimme ich nicht zu, da das Dekohaerenzprogramm z.B. keinen Wellenkollaps in Form eines Heisenbergschnittes enthaelt. Inwiefern sich die Wahrscheinlichkeitswelle mit der Wahrscheinlichkeitswelle der Messapperatur verschraenkt muss in der KI ebenfalls neu gedeutet werden. Zeilinger weicht hier auf den Informationsbegriff aus. Die Kopenhagener Deutung musste somit zunaechst modifiziert werden. Daher die Aussage :

Some versions of the Copenhagen Interpretation have been rebranded to include decoherence.

"Einige Versionen der KI wurden modifiziert neu aufgelegt um die Dekohaerenz zu beinhalten."

Insbesonders bei dem VWI Gedoens war dies nicht notwendig, da das Dekohaerenprogramm aus diesem heraus entstand.
Gruesse

[Benjamin]

Zitat von richy

Dekohaerenz und Wellenkollaps zu verbinden benoetigt aber schon sehr viel Wohlwollen.

Dekohärenz ist ein physikalischer Vorgang oder vielleicht besser: Zustand. Der Kollaps der Wellenfunktion ist eine Interpretation davon, was bei einer Messung geschieht.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Dekohärenz ist ein Wellenphänomen und wird bei klassischen Wellen wie "qm Wellen" gleichermaßen beobachtet! Die Kollapstheorie deutet eine Messung als ein Zerstören dieser qm Wellen. Das hat aber keine Konsequenzen für die Wellen selbst, und somit auch keine Konsequenzen für die QT an sich, welche ja schon Dekohärenzphänomene beinhaltet.

Das heißt, Kollapstheorie und Dekohärenz sind vereinbar!

[richy]

Hi Benjamin
Bauhof hatte nachgefragt ob das Dekohaerenzprogramm aus einer realistischen Interpretation heraus entstanden ist. Speziell der VWI. Die Frage laesst sich im Grunde leicht beantworten, da es doch wohl keinen Zweifel daruebert gibt, das Prof. Zeh als Urheber des Dekohaerenzprogrammes angesehen werden kann. Auch wenn dies nicht unbedingt zum Allgemeinwissen gehoert. Die Papers von Zeh und dessen Einstellung bezueglich der QM Interpratation sind im Forum hier bekannt, daher verzichte ich auf einen Link.
Der Sinn der QM Interpretationen stellt fuer mich keinen Selbstzweck irgendwelcher Glaubensfragen dar, sondern sollte letztendlich zu einem physikalischen Fortschritt fuehren. Das Dekohaerenzprogramm betrachte ich als einen solchen Fortschritt. Und gerade weil dieses keine neue Theorie darstellt widererlegt es die Annahme, dass kaum unterscheidbare Interpretationen keinen praktischen Nutzen haetten. Ich meine Bauhofs Frage beinhaltet auch, ob das Dekohaerenzprogramm denn vielleicht aus der Kopenhagener Deutung hervorging oder haette hervorgehen koennen. Dann haetten die Physiker knapp 50 Jahre lang (1930-1980) oder meinetwegen 20 Jahre lang gewisse Details uebersehen, die wie im Thread hier nun als relativ selbstverstaendliche Grundelemente der QM beschrieben werden. Ich weiss nicht ob diese Annahme auf die Physikergemeinde ein gutes Bild werfen wuerde. (Tomaten auf den Augen) Mit Zeh steht dies doch auch gar nicht zur Diskussion. Und ich meine du beantworstest die Frage doch ebenso, dass die Kopenhagener Deutung nun leider dieses Programm ver- oder behindert hat und im Nachhinein erst mit einer rebranded KI erklaert werden kann.

Dekohärenz ist ein physikalischer Vorgang oder vielleicht besser: Zustand

Warum Zustand ? Die Dekohaerenz beschreibt einen Vorgang. Den Uebergang von Kohaerenz zu Dekohaerenz. Und richtig. Dieser Uebergang ist in realistischen Theorien rein physikalischer Natur.

Der Kollaps der Wellenfunktion ist eine Interpretation davon, was bei einer Messung geschieht.

Dem stimme ich ebenfalls zu. Und der Wellenkollaps ist/war eine typische willkuerliche Annahme der KD. Und dieser stellt keinen rein physikalischen Vorgang dar. Denn gemaess der KD gibt es vor dem Wellenkollaps kein physikalisches Objekt. Selbst Zeilinger darf vor der Dekohaerenz kein physikalisches Objekt annehmen, da er sonst einen Realismus annehmen wuerde.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Dekohärenz ist ein Wellenphänomen und wird bei klassischen Wellen wie "qm Wellen" gleichermaßen beobachtet!

Uns interessiert aber nicht das Dekohaerenzprogramm irgendwelcher Gluehlampen oder Wasserwellen, sondern jenes der QM.
Selbstverstaendlich besteht zwischen Wellenkollaps und Dekohaerenz ein Zusammenhang. In der Form dass letzteres den willkuerlichen Wellenkollaps ersetzt. Allerdings kann auch die VWI den genauen Mechanismus der Dekohaerenz nicht beschreiben. Das Messproblem vollstaendig loesen, gar warum unsere Realitaet nun wie eine Vorzugsrealitat erscheint. Und ebenso wird beruecksichtigt, dass aufgrund der kurzen Dekohaerenzzeiten der Vorgang wie ein Wellenkollaps erscheinen mag. Aber eben keinen Uebergang von einer abstrakten Welle zu einem physikalischen Teilchen darstellt, sondern von einer physikalischen Welle zu einem physikalischen (scheinbaren) Teilchen. Oder in der BM das Teilchen schon immer Existent war und dafuer die Fuehrungswellen eher von abstraktem Charakter sind.

Die Kollapstheorie deutet eine Messung als ein Zerstören dieser qm Wellen. Das hat aber keine Konsequenzen für die Wellen selbst! Die Kollapstheorie deutet eine Messung als ein Zerstören dieser qm Wellen. Das hat aber keine Konsequenzen für die Wellen selbst ...

Ich sprenge mein Auto in die Luft aber dies hat keine Konsequenzen fuer das Auto selbst ? Das verstehe ich jetzt nicht. Natuerlich kann man eine kollabierende Wahrscheinlichkeit mit p=1 als einen Diracpuls darstellen. Das waere jedoch eine Betrachtungsweise aus unserer Perspektive heraus. Ja, das geht schon, ansonsten haette man die KI aufgrund des Dekohaerenzprogrammes auch voellig verwerfen muessen. Die KI postuliert aber nicht nur einen Zusammenbruch der wellenfunktion, sondern auch einen Uebergang von abstrakten Groessen wie PSI zu physikalischen Groessen. Dieser Uebergang stellt deren eigentliche Problematik, Nichtkompatibilitaet mit dem Dekohaerenzprogramm dar.

... und somit auch keine Konsequenzen für die QT an sich, welche ja schon Dekohärenzphänomene beinhaltet.

Von Konsequenzen, Problemen mit der QM geht doch niemand aus. Wir kennen die QM, deren realistischen Interpretationen wie VWI und BM sowie das Dekohaerenzprogramm und alles passt zusammen.
Nur die KI hat gewisse Erklaerungsnoete, da sie fuer die Erklaerung der Nichtlokalitaet, Verschraenkung abstrakte Elemente, einen Geist, das Bewusstsein verwendet. Dafuer bin ich durchaus aufgeschlossen. Ich sehe aber schwerwiegende Probleme dies mit dem Dekohaerenzprogramm unter dem heutigen Kenntnisstand vernuenftig zu verbinden.

Viele Gruesse

[Bauhof]

Zitat von richy

Aus historischer Sicht ist das Dekohaerenzprogramm von Prof Zeh aus der VWI entwickelt worden.

Hallo Richy,

das ist mir ─ wäre es denn so ─ bisher entgangen.
Kannst du mir ein deutschsprachiges Buch oder einen deutschsprachigen Aufsatz (z.B. in "Spektrum der Wissenschaft") empfehlen, aus dem diese angeblich historische Sicht ausdrücklich hervorgeht?

M.f.G. Eugen Bauhof

[richy]

Hi Bauhof
Reichen dir die Informationen von Wiki nicht ?

Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?
Zeh, H. Dieter
2012, 2012, XI, 218 S. 25 Abb.
Geb., ISBN 978-3-642-21889-7
Erscheinungstermin: Oktober 31, 2011
Das meiste daraus wirst du hoffentlich schon online gelesen haben.

Spektrum der Wissenschaft
Von "Vielen Welten" zur Quantendekohärenz?
http://www.spektrum.de/sixcms/detail...druckversion=1

Tu Darmstadt
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&...GIsqrw&cad=rja

...
Auf den Kollaps als Postulat einer geheimnisvollen, der
quantenmechanischen Beschreibung unzugänglichen
Sonderdynamik kann somit getrost verzichtet werden.

Obwohl entscheidende Aspekte der Dekohärenz
und deren Relevanz für die Entstehung klassischer
Eigenschaften aus der Quantentheorie vor allem durch
Arbeiten von H. D. Zeh und Mitarbeitern sowie von
W. H. Zurek [4] bereits seit längerem bekannt sind, so
haben doch zwei aktuelle Entwicklungen das Interesse
an Dekohärenz wesentlich neu belebt....

Bereists zitierte Vorlesung QM Uni Bielefeld :
http://www.physik.uni-bielefeld.de/~.../qm1anhang.pdf

[Hawkwind]

Ja, Zeh scheint das zu glauben - aus deinem Link:

Zitat von Zeh

Deswegen betrachte ich die experimentell vielfach bestätigte Dekohärenz auch als eine indirekte Bestätigung der "Vielen Welten".

Allerdings "extrem indirekt", würde ich mal sagen.
Bei allem Respekt: es werden nicht allzu viele Kollegen seine Einschätzung teilen.

[Timm]

Hallo zusammen,

wiedermal geht es hier um Zeh's Anspruch, den letzten Schritt zugehen. Sein Ärger klingt aus folgender Bemerkung:

Seit zwei Jahrzehnten ist die Dekohärenz zwar in aller Physiker Munde, ihre Bedeutung wird aber immer noch häufig mißverstanden.Verbreitet findet man sogar die Behauptung, daß Dekohärenz Ensemble erzeuge oder den Kollaps der Wellenfunktion beschreibe und somit die Everett-Welten zu vermeiden gestatte.

Die meisten Autoren beschreiben das Zustandekommen der klassischen Welt durch zunehmende Verschränkung ehedem kohärenter Zustände mit der Umwelt und fügen hinzu, daß der Übergang zu einem scharfen Meßwert damit allerdings nicht erklärt sei. Manche verkneifen sich nicht den Spott, die VWI ins Reich der SF zu verweisen. Genau hier setzt die VWI aber an: Sie "erklärt" ja, daß alle Möglichkeiten des scharfen Meßwerts realisiert sind.

Was den Meßwert anbelangt, wüßte ich nicht, wie das minimalistische Zeilinger'sche Konzept zu entkräften ist.

Gruß, Timm

[EMI]

Zitat von Timm

Genau hier setzt die VWI aber an: Sie "erklärt" ja, daß alle Möglichkeiten des scharfen Meßwerts realisiert sind.

Etwas was nicht wechselwirkt ist nicht existent Timm,

da keine der vielen Welten mit irgend einer anderen wechselwirkt existieren die vielen Welten nicht.
Für mich zumindest.

Gruß EMI

[Timm]

Zitat von EMI

Etwas was nicht wechselwirkt ist nicht existent Timm,

Ich habe ja nicht grundlos - erklärt - zwischen 2 " gepackt, EMI.

Gruß, Timm