Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

[Ich]

Hi alle,

ich habe diese LET - SRT Debatte schon ein paar mal geführt. Klar, wenn beide experimentell ununterscheidbar sind, gibt's keine Fakten, die eine der beiden Möglichkeiten ausschließen. Man kann also im Prinzip beliebig über Geschmäcker streiten.
Und genau um das zu tun steige ich hier ein. Meine - nur etwas - provokante These: Wer die LET aus "ästhetischen Gründen" bevorzugt hat die SRT nicht verstanden. LET ist hässlich, Punkt.

Ich möchte mal folgende Behauptung zur Diskussion stellen:
An den Schulen wird nicht die SRT gelehrt, sondern im Prinzip die LET. Man versucht dort, den Dreh Richtung SRT noch zu schaffen, indem man einfach auch noch das Relativitätsprinzip fordert. Mit dem sich die LET natürlich nicht verträgt, weswegen ein ziemlich unästhetisches, unverständliches Kostrukt herauskommt.
Und genau dieses Konstrukt siehst du, Benjamin, der LET als unterlegen an. Nicht die SRT. Du kennst die SRT gar nicht. (BTW, Marco Polo kennt sie auch nicht wirklich: wenn ich hier schon aufschlage, möchte ich mich gleich zwischen alle Stühle setzen.)

Konkret behaupte ich: Längen kontrahieren nicht in der SRT, wenn sie von verschiedenen Bezugssystemen bewertet werden. Das ist nur dämliche Wortwahl. Da zieht sich nichts zusammen.
Trotzdem sind die so gemessenen "Längen" unterschiedlich. Ohne dass sich am beobachteten Körper irgendwas getan hätte. Das liegt nicht daran, dass alles relativ ist, sondern an der Definition der "Länge".
Mit "Länge" verbindet wohl jeder eine intrinsische Eigenschaft eines Körpers. In der LET ist das auch so, deshalb ergibt "Längenkontraktion" da auch Sinn. In der SRT ist "Länge" nach Definition leider keine intrinsische Eigenschaft eines Körpers. Man müsste sie eigentlich anders definieren, um der SRT gerecht zu werden, aber das ist aus historischen Gründen nicht geschehen.
Diese falsche Terminologie zieht sich durch: nicht nur kontrahierte Längen, nein, auch verlangsamte Uhren und vergrößerte Massen werden einem unter dem Titel "SRT" reingedrückt. Das ist aber alles LET-Terminologie, die ergibt überhaupt keinen Sinn in der SRT. Weswegen viele auch ihre Probleme mit dem haben, was ihnen für "SRT" verkauft wurde.

[Marco Polo]

Zitat von Ich

Du kennst die SRT gar nicht. (BTW, Marco Polo kennt sie auch nicht wirklich: wenn ich hier schon aufschlage, möchte ich mich gleich zwischen alle Stühle setzen.)

Eine Unverschämtheit.

Aber eigentlich habe ich auch nie behauptet, ein "Kenner" der SRT zu sein. Fortgeschrittener Laie triffts vielleicht am Besten.

Aus deinem forschen Auftritt muss man natürlich schliessen, es sehrwohl mit einem "Kenner" der SRT zu tun zu haben.

Wenn dir also in meinen Aussagen irgendwelche Denkfehler aufgefallen sind, wäre ich dankbar auf diese hingewiesen zu werden. Dann schreibe ich in Zukunft hofffentlich weniger Stuss.

Konkret behaupte ich: Längen kontrahieren nicht in der SRT, wenn sie von verschiedenen Bezugssystemen bewertet werden. Das ist nur dämliche Wortwahl. Da zieht sich nichts zusammen. Trotzdem sind die so gemessenen "Längen" unterschiedlich. Ohne dass sich am beobachteten Körper irgendwas getan hätte.

Sehe ich auch so.

Das liegt nicht daran, dass alles relativ ist, sondern an der Definition der "Länge".

Dennoch sind Längen relativ. Die genaue Definition der Länge in der SRT ist mir nicht bekannt. Bezüglich der Länge in der SRT fällt mir spontan nur folgendes ein:

Wenn man z.B. die Länge eines Stabes ausmisst, dann müssen die Positionen der beiden Enden des Stabes gleichzeitig abgelesen werden.

Beobachter in relativ zueinander bewegten Inertialsystemen werden aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit zu unterschiedlichen Messergebnissen bezüglich der Stablänge gelangen, da sie keine Einigkeit über die Gleichzeitigkeit erzielen.

Mit "Länge" verbindet wohl jeder eine intrinsische Eigenschaft eines Körpers. In der LET ist das auch so, deshalb ergibt "Längenkontraktion" da auch Sinn. In der SRT ist "Länge" nach Definition leider keine intrinsische Eigenschaft eines Körpers.

Genau. Dass Länge keine intrinsische Eigenschaft eines Körpers ist, hatte ich übrigens in einem vorherigen Beitrag dieses Threads bereits geschrieben.

Mich stört deswegen auch schon immer der Begriff "Eigenlänge". Im Grunde führt hier doch lediglich ein Beobachter eine Messung im Ruhesystem des Messobjektes aus.

Der Begriff "Eigenlänge" führt hier in die Irre, impliziert er doch, dass das Messobjekt eine intrinsische Länge hat, was ganz Gewiss nicht der Fall ist.

Gruss, MP

[JoAx]

Willkommen auf unserer Baustelle, Ich!

Zitat von Ich

Wer die LET aus "ästhetischen Gründen" bevorzugt hat die SRT nicht verstanden.

Ich kann zwar nicht behaupten, dass ich die SRT schon voll verstanden habe, diese Formulierung spiegelt aber irgendwo auch mein Empfinden wider.

Zitat von Ich

Da zieht sich nichts zusammen.

Das denke ich auch, bin aber dennoch an

Zitat von Ich

Man müsste sie eigentlich anders definieren, um der SRT gerecht zu werden, aber das ist aus historischen Gründen nicht geschehen.

der Definition interessiert, die du alternativ vlt. hättest.

Noch etwas. So wohl du als auch Marc sprechen vom "Körper". Damit dieses Wort eine physikalische Bedeutung hat, muss es irgendwelche physikalisch messbaren Eigenschaften haben, die diesem eigen = intrinsisch sind. Die "Länge" soll nun nicht dazu gehöhren. - Warum?
Welche Eigenschaften wären, als Beispiel, tatsächlich intrinsisch, fals es solche überhaupt geben kann?
Oder sollte man auch vom "Körper" eher Abstand nehmen?


Gruß, Johann

[Marco Polo]

Zitat von JoAx

Noch etwas. So wohl du als auch Marc sprechen vom "Körper". Damit dieses Wort eine physikalische Bedeutung hat, muss es irgendwelche physikalisch messbaren Eigenschaften haben, die diesem eigen = intrinsisch sind. Die "Länge" soll nun nicht dazu gehöhren. - Warum?
Welche Eigenschaften wären, als Beispiel, tatsächlich intrinsisch, fals es solche überhaupt geben kann?
Oder sollte man auch vom "Körper" eher Abstand nehmen?

Hi Johann,

so wie ich das sehe geht es eher darum, dass man der Länge eines Objektes keine universelle Eigenschaft zusprechen darf.

Da es in der SRT keine bevorzugten Bezugssysteme gibt, stellt auch das Ruhesystem des Messobjektes keines dar.

Wenn man aber von intrinsischer Länge spricht, dann weist man dem Ruhesystem genau diesen Status des bevorzugten Bezugssystems zu. So nach dem Motto: Nur im Ruhesystem dess Messobjektes misst man seine wahre Länge. Das wäre aber falsch.

Ergo: Ein Objekt ist immer so lang, wie es gemessen wird.

Gruss, Marco Polo

[Hawkwind]

Zitat von Ich

Konkret behaupte ich: Längen kontrahieren nicht in der SRT, wenn sie von verschiedenen Bezugssystemen bewertet werden. Das ist nur dämliche Wortwahl. Da zieht sich nichts zusammen.

Betrachten wir mal eine aktive Koordinatentransformation: ein Beobachter befindet sich zu Anfang im Ruhesystem eines Stabes und vollführt dann dann ein Menge kleinerer Lorentz-Boosts. Er sieht und misst, dass die Länge des Stabes immer kleiner wird - aus seiner Sicht ganz klar eine Kontraktion.

Dass da auf den Stab Kräfte wirken, nur weil irgendein Beobachter sein System wechselt, glaubt eh keiner.

[Marco Polo]

Zitat von Hawkwind

Er sieht und misst, dass die Länge des Stabes immer kleiner wird - aus seiner Sicht ganz klar eine Kontraktion.

Hallo Hawkwind,

mit Kontraktion meint "Ich" aber, dass sich der Stab tatsächlich zusammenzieht. Und das tut er ja nicht. Wenn man eine kürzere Länge lediglich misst, dann ist der Begriff "Kontraktion" schon irgendwie unglücklich, finde ich.

Es hat eben historische Gründe, warum man den Begriff "Kontraktion" beibehalten hat. Ich überlege gerade, durch welchen Begriff man das Wort "Längenkontraktion" ersetzen könnte.

Aber wenn man weiss, wie es gemeint ist, sehe ich kein Problem, das Wort "Längenkontraktion" zu benutzen.

Gruss, Marco Polo

[Marco Polo]

Zitat von Benjamin

Es hat vor allem den Grund, weil ich vermute, dass weiterführende Theorien eine Art Äther brauchen werden. Im Grunde tut das ja auch schon die ART, die eine Hintergrundmetrik braucht, und damit dem Raum eindeutig eine Eigenschaft zuspricht, die in Relation zu Längen- und Zeitmaßen steht.

Diese weiterführenden Theorien gibt es ja bereits. Und von denen sind nicht alle hintergrundabhängig. Siehe LQG.

[JoAx]

Hallo Marc!

Zitat von Marco Polo

so wie ich das sehe geht es eher darum, dass man der Länge eines Objektes keine universelle Eigenschaft zusprechen darf.

Ich mag mich natürlich auch irren, hab' aber das Gefühl, "Ich" möchte da schon etwas anderes meinen. Und das fände ich schon interessant, wenn das so wäre.

Z.B. kann man keine größere Länge messen, als die "Eigenlänge". - Warum?
(Wie es mathematisch Formal ausschaut, das weiß ich. )

Zitat von Hawkwind

Betrachten wir mal eine aktive Koordinatentransformation: ein Beobachter befindet sich zu Anfang im Ruhesystem eines Stabes und vollführt dann dann ein Menge kleinerer Lorentz-Boosts. Er sieht und misst, dass die Länge des Stabes immer kleiner wird - aus seiner Sicht ganz klar eine Kontraktion.

Wie sieht es aus, wenn man nicht den Beobachter "boostet", sondern den Stab? Da wird ja schon was "gestaucht". Und beim "geboosteten" Beobachter wird halt nicht der Stab gestaucht, sondern der Beobachter "zeitverlangsamt". (Würde jetzt ein Befürworter von einem bevorzugten BS argumentieren.) In beiden Fällen ist die Messvorhersage für die "Länge" des Stabes - Kontraktion.


Gruß, Johann

[Bauhof]

Zitat von Ich

Meine - nur etwas - provokante These: Wer die LET aus "ästhetischen Gründen" bevorzugt hat die SRT nicht verstanden. LET ist hässlich, Punkt.

Hallo Ich,

da stimme ich dir zu.

Zitat von Ich

Marco Polo kennt sie auch nicht wirklich: wenn ich hier schon aufschlage, möchte ich mich gleich zwischen alle Stühle setzen.

Da muss ich widersprechen. Wie kannst du das beurteilen, wenn du erst seit gestern hier Mitglied bist? Das ist nicht forsch, sonden leichtsinnig.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Marco Polo]

Morjen Johann,

Zitat von JoAx

Ich mag mich natürlich auch irren, hab' aber das Gefühl, "Ich" möchte da schon etwas anderes meinen. Und das fände ich schon interessant, wenn das so wäre.

du sprichst in Rätseln. Was genau fändest du interessant und warum?

Z.B. kann man keine größere Länge messen, als die "Eigenlänge". - Warum?
(Wie es mathematisch Formal ausschaut, das weiß ich. )

Den Umfang einer rotierenden Scheibe würde ein mitrotierender Beobachter gemäß:

U’ = 2*Pi*r / sqrt(1-ω^2*r^2/c^2)

tatsächlich dilatiert und nicht kontrahiert messen. Allerdings kann man hier nicht mehr von einer euklidischen Raumzeitgeometrie sprechen, wenn ich mich recht entsinne.

Dass man ansonsten keine größere Länge als die Eigenlänge messen kann, ergibt sich aus der Theorie. Aber warum das so ist, kann ich dir nicht beantworten. Man muss es wohl so hinnehmen, schätze ich.

Nimm z.B. den Wert der Naturkonstanten. Die haben halt nun mal diesen Wert. Warum? Darauf gibt es keine Antwort.

Dafür weiss ich aber warum die Banane krumm ist.

Wie sieht es aus, wenn man nicht den Beobachter "boostet", sondern den Stab? Da wird ja schon was "gestaucht". Und beim "geboosteten" Beobachter wird halt nicht der Stab gestaucht, sondern der Beobachter "zeitverlangsamt". (Würde jetzt ein Befürworter von einem bevorzugten BS argumentieren.) In beiden Fällen ist die Messvorhersage für die "Länge" des Stabes - Kontraktion.

Ich bin mir nicht sicher, worauf du hinaus willst.

Was verstehts du unter "boostet"?

Wenn man wie Hawkwind vom Vollführen einer Menge kleinerer Lorentz-Boosts spricht, dann entspräche das nach meinem Verständnis einer Beschleunigung auch wenn der Begriff Lorentz-Boost nichts mit Beschleunigung zu tun hat.

Ein Boost bedeutet lediglich, dass man zwischen zwei Koordinatensystemen transformiert.

Grüsse, Marco Polo