Ereignisse

[Ich]

Zitat von amc

Wie witzig du doch bist

Danke.

Danke für dieses Zitat, das bringt mich zu diesem Gedankengang:

Ist diese Linie real? Ja, klar! Woraus besteht sie? Aus realen Punkten, ist doch klar. Ist die Raumzeit real? Denke schon! Woraus besteht sie dann? Natürlich aus realen Raumzeitpunkten !!!

Dem Raumzeitpunkt kommt, so wie ich es verstehe, die Funktion zu zu beschreiben, an welchem Ort sich ein Partikel zu einem bestimmten Zeitpunkt befindet. Also beschreiben Raumzeitpunte so etwas wie materielle Ereignisse. In Aneinanderreihung ergibt sich daraus die Weltlinie, welche die Geschichte des Partikels darstellt. Und aus all diesen real existierenden Weltpunkten (um den Begriff auch noch zu benutzen ) ergibt sich dann unsere real existierende, und vereinheitlichte Raumzeit. Wenn man Raumzeitpunkten auch ohne beschreibende Funtkion über ein materielles Ereignis einen real gegebenen Status zuschreibt, dann sind wir IMHO, wie ich es auch schon ausdrückte, bei Newton.

@ICH - Eine Missdeutung schließe ich auch aus, nur sehe ich es eben komplett umgedreht. In dem von dir angeführten englischen Wiki-Text wird auch stets nur von Erignissen in dem Sinne gesprochen, dass sie beschreiben, wann sich ein Partikel an welchem Ort befindet, und nicht wo sie sich befinden könnten. Aber ich habe keine Ahnung, habe mir nur Gedanken gemacht, und meine Schlüsse gezogen, wenn diese falsch sind, kein Problem, ich bin hier um zu lernen und möchte vom gegenseitigen Austausch profitieren, und nicht mein EGO aufpolieren.

Da hast du aber, auch wenn du es ausschließt, tatsächlich was missgedeutet. Im Zitat heißt es, die Vereinigung aller Ereignisse bildet die Raumzeit. Das heißt, da fehlt dann nix.
Wenn dem so ist, und wenn außerdem Ereignisse nur da existierten, wo echten Partikel existieren (das ist eh schon die abgeschwächte Version, eigentlich forderst du ja auch noch, dass mit denen da irgendwas Bemerkenswerten passieren soll), und wenn Ereignisse Raumzeitpunkt (mit Ausdehnung 0) darstellen, dann hast du soeben bewiesen, dass der Abstand zweier beliebiger Körper stets Null ist. (Beweis: zwischen die Körper passt nur eine endliche Anzahl Ereignisse. Jedes Ereignis hat Ausdehnung 0. Die Ausdehnung all dieser Ereignisse ist 0.) Schön, aber falsch. Das Zitat ergibt in der Tat nur dann Sinn, wenn man auch Ereignisse, an denen nichts ist und an denen nichts passiert mit einbezieht.

Wenn man davon ausgeht, unsere Raumzeit besteht in der Art aus allen vorhandenen Raumzeitpunkten/Erignissen, so wie eine Linie aus allen gegebenen Punkten besteht, und man nun auch davon ausgeht, dass ein Raumzeitpunkt kein tatsächliches Ereignis beschreibt, sondern auch "ungefüllt" existiert, bereits durch die Angabe von vier Koordinaten Anspruch hat als Raumzeitpunkt eine Rolle in der physikalischen Welt zu spielen, und lediglich in dem Sinne besteht: hier könnte was passieren, oder hier hätte was passieren können - gibt es dann nicht auch irgendwie unendlich viele Raumzeitpunkte/Ereignisse?

Jahaa.
Wieviele Zahlen sind im Intervall ]0;1[? Endlich viele oder unendlich viele?
Ferner, wie oben beschrieben: welche Ausdehnung haben endlich viele Ereignisse mit jeweils Ausdehnung 0?

Ja, die Raumzeit besteht aus unendlich vielen Raumzeitpunkten aka Ereignisse. Unabhängig davon, ob die Raumzeit selber endlich ist oder nicht. Und an den meisten davon (100%, um genau zu sein ) ist níchts. Kein Objekt, kein Geschehen. Nur Nichts.

[Marco Polo]

Zitat von amc

Was wohl in jedem Fall dabei ganz wichitg ist festzuhalten, dass Ort und Zeit stets nur aus Sicht eines Beobachters eine genaue Zuordnung erhalten, und diese nicht aus sich selbst heraus besteht.

Nö. Nach der Definition würde ein Punkt in der Raumzeit oder Raumzeitpunkt oder Ereignis aufhören zu existieren bzw. keine Berechtigung mehr dazu haben, wenn keiner hinschaut/misst. So nach dem Motto: Der Mond existiert nur dann, wenn Beobachter ihn beobachten.

Das wars für mich an dieser Stelle. Von mir kommt da nichts mehr. Keine Angst.

Puuuhhhh....

2 Stunden und 52 Minuten später:

Zitat von amc

Das muss noch raus:

Neiiiiiiiiinnnnn.....ich habs befürchtet.

Wenn man davon ausgeht, unsere Raumzeit besteht in der Art aus allen vorhandenen Raumzeitpunkten/Erignissen, so wie eine Linie aus allen gegebenen Punkten besteht, und man nun auch davon ausgeht, dass ein Raumzeitpunkt kein tatsächliches Ereignis beschreibt, sondern auch "ungefüllt" existiert, bereits durch die Angabe von vier Koordinaten Anspruch hat als Raumzeitpunkt eine Rolle in der physikalischen Welt zu spielen, und lediglich in dem Sinne besteht: hier könnte was passieren, oder hier hätte was passieren können - gibt es dann nicht auch irgendwie unendlich viele Raumzeitpunkte/Ereignisse? Und müsste unsere Raumzeit dann nicht auch stets irgendwie unendlich groß sein?

Nach meinem beschränkten Wissensstand schränkt die SRT und insbesondere ein Inertialsystem, das ja dort globalen Charakter hat, die Ausdehnung der Raumzeit in keinster Weise ein.

Andererseits: Nimm z.B. den Umfang eines Kreises. Du kannst auf diesem unendliche viele Punkte definieren. Dennoch ist der Umfang deswegen nicht unendlich gross.

Grüsse, Marco Polo

[amc]

Zitat von Ich

das ist eh schon die abgeschwächte Version, eigentlich forderst du ja auch noch, dass mit denen da irgendwas Bemerkenswerten passieren soll

Hab ich doch gar nicht behauptet. "Vorhanden sein" ist für mich mit "Ereignis" immanent.

Zitat von Ich

und wenn Ereignisse Raumzeitpunkt (mit Ausdehnung 0) darstellen

Das Ereignisse Raumzeitpunkte mit Ausdehnung 0 darstellen, oder etwas Vergleichbares, wirst du aus meinem Mund nie hören.

Zitat von Ich

(Beweis: zwischen die Körper passt nur eine endliche Anzahl Ereignisse. Jedes Ereignis hat Ausdehnung 0. Die Ausdehnung all dieser Ereignisse ist 0.) Schön, aber falsch. Das Zitat ergibt in der Tat nur dann Sinn, wenn man auch Ereignisse, an denen nichts ist und an denen nichts passiert mit einbezieht.

Wie wird denn aus "Dingen" mit der Ausdehnung 0, wenn man hier "Dinge" dazwischen packt, die benfalls die Ausdehnung 0 haben, etwas mit einer Ausdehnung > 0 ?

Zitat von Ich

Jahaa.
Wieviele Zahlen sind im Intervall ]0;1[? Endlich viele oder unendlich viele?
Ferner, wie oben beschrieben: welche Ausdehnung haben endlich viele Ereignisse mit jeweils Ausdehnung 0?

Heißt das dann, unsere Raumzeit hat entweder die Ausdehnung 0 oder unendlich?

---
Also ich würde am ehesten folgendes vertreten: Raumzeitpunkte, die kein materielles Ereignis darstellen, besitzen die Ausdehnung = 0, sind folglich physikalisch nicht existent und lediglich ein Gedankenkonstrukt. Materielle Ereignisse besitzen eine Ausdehnung > 0, wenn man denn den Begriff Ausdehnung unbedingt verwenden möchte.

[amc]

Zitat von Marco Polo

Nö. Nach der Definition würde ein Punkt in der Raumzeit oder Raumzeitpunkt oder Ereignis aufhören zu existieren bzw. keine Berechtigung mehr dazu haben, wenn keiner hinschaut/misst. So nach dem Motto: Der Mond existiert nur dann, wenn Beobachter ihn beobachten.

Zitat von Wiki

... jedoch ist es vom Bewegungszustand des Beobachters und der Anwesenheit von Masse bzw. Energie (z. B. in Feldern) abhängig, was davon als räumlicher und zeitlicher Abstand gemessen wird.

Darauf nehme ich Bezug.

Ereignisse besitzen objektiv/absolut betrachtet stets nur einen raumzeitlichen Abstand zu einem anderen Ereignis. Dieser raumzeitliche Abstand ist der Weg mit der maximalen Eigenzeit, die für einen reisenden Beobachter vergehen kann, der sich vom ersten Ereignis zum Zweiten bewegt. Dieser Abstand ist für alle Beobachter gleich feststehend, also invariant.

Eine Angabe folgender Art: Ein Ereignis besitzt x räumlichen Abstand und t zeitlichen Abstand zu einem anderen Ereignis, ist eben nur aus Sicht eines Beobachters möglich, und nicht absolut/objektiv festzustellen. Verschiedene Beobachter werden hier zu anderen Aussagen kommen. Nur darum gehts mir an dieser Stelle.

Zitat von Marco Polo

Andererseits: Nimm z.B. den Umfang eines Kreises. Du kannst auf diesem unendliche viele Punkte definieren. Dennoch ist der Umfang deswegen nicht unendlich gross.

Ich schließe daraus, dass sich niemals real physikalisch unendliche viele Punkte auf einem Umfang befinden können. Kannst ja mal anfangen zu zählen und Bescheid sagen, wenn du bei unendlich angekommen bist

Grüße, AMC

[Eyk van Bommel]

Da passt man mal kurz nicht auf und schon verpasst man die "besten" Diskussionen:-(

Zitat:Hawkwind
Aber warum sollte es denn keine materiefreien Raumzeitpunkte geben?

Weil Raumzeit (imho nach der gängigen Lehrmeinung) mit der Materie entstanden ist – EMI spricht ja gerne von Raumzeit-Materie.

Eine Raumzeit ist ohne die gleichzeitige Annahme von Materie (Urknall) nicht gerade Mainstream würde ich mal behaupten? Die Raumzeit entspricht einer Größe von max. "Zeit Urknall * c" - Außerhalb ist die Raumzeit nicht definiert imho natürlich

Der größte Bereich des Alls ist doch nun einmal materiefrei.

Aber nicht Feldfrei = Energie frei = mc^2 und so weiter...

Zitat:amc
Die entscheidene Frage ist hier vielleicht, ob man die Ansicht vertritt, dass ein Raumzeitpunkt/Ereignis auch ohne Bezug zu einem materiellen Objekt gegeben ist, oder sich eben nur durch den Bezug zur Materie ergibt.

Genau darum geht es (mir)! Gut Materie oder quantisierte Energie (Teilchen) die Wechselwirken…alles das selbe Ereignisse ohne Teilchen

Ohne Wechselwirkung keine Ereignisse! Und während die RT nur Ereignisse studiert bleiben diese Teilchen „unbeobachtet“.

Ereignisse ohne die Ursache zu betrachten (Materiefrei – im Sinne von „Energiefrei“= Teilchenfrei) macht doch keinen Sinn?

Man nehme ein Volumen x indem sich Teilchen bewegen, die bei einem Zusammenstoß Licht aussenden. In einem „abgedunkelten Raum“ werden wir also immer wieder kleine Lichtblitze wahrnehmen. Das sind Ereignisse. Klar sind diese zeitartig von einander getrennt – und dies (und nur dies) wird durch die RT beschrieben. Wahrnehmeung weil sich ja parallel was bewegt (Uhr)

Die RT beschriebt exakt das auftreten dieser Lichtblitzte in Abhängigkeit von v (und p) und E…und so

Die Teilchen selbst werden dabei praktisch ignoriert. Den während die Ereignisse/Lichtblitze der Zeitdilatation unterliegen, so ist doch jedem klar, dass die gleichzeitige Existenz der Teilchen davon (der ZD) nicht betroffen ist.

Kurz: Nur Ereignisse unterliegen in einer 4-dimensionalen Raumzeit einer ZD die Existenz nicht.

Bildhaft: Die Existenz bildet (bei bewegten Teilchen) eine 2D-Fläche (x, y) das „JETZT“. Wir nehmen die Bewegung als Zeitpfeil in Richtung z wahr – die aber nur für die Lichtbilitze/Ereignisse gilt. Die Teilchen bewegen sich mit c auf der Ebene – alle sind im JETZT. Wir nehme es jedoch so wahr, als ob sich die Ebene mit c in Richtung z bewegt.

Wenn man jedem Lichtblitz/Ereignis einen Punkt zuschreibt, dann erhält man so was (ähnliches)

Abstand der Ebenen eine "Planck Sekunde"

Während die Ereignisse ein zeitartiges Verhalten zeigen (welche durch die RT beschreiben wird-ohne Frage) so befinden sich die Teilchen doch immer in einer „JETZ-Ebene“. Die Teilchen bewegen sich nur auf dieser Ebene ("Ebene der Existenz").
Die Bewegung in Richtung des Zeitpfeils entsteht nur in unseren Köpfen. Es spricht nichts dagegen den Pfeil und die anderen Ebenen zu entfernen, denn sie sind nicht(mehr) real. Man erhält dann nur eine Ebene, auf denen sich die Teilchen in x und y bewegen und dabei hin und wieder einen Lichtblitz erzeugen.

Sowohl "die Teilchen der Dinosaurier, des Opas, dem Enkelkind..." Sie befinden sich alle auf dieser Ebene.

Gruß
EVB

PS: Ich möchte wenigstens einen (kleinen) Applaus für die schnelle grafische Aufarbeitung des SEINS.

PPS: Entfernungen auf der Ebene sind raumartig und verschwinden nicht, wenn man die Zeit entfernt. Genauso wenig wie die Bewegung auf der Ebene! (t war ja auf z!) Sie müssen durch die "roten" Teilchen mittels c "überwunden" werden. Aber alles eben auf dieser Ebene.

[Marco Polo]

@amc:

Der von dir oben zitierte Wiki-Eintrag bezieht sich wortwörtlich auf eine Messung.

Es ist doch klar, dass irgendjemand diese Messung durchführen muss. Es muss also ein Beobachter her. Geht ja gar nicht anders.

Aber genau hier begehst du zum wiederholten Male den Fehler wieder nicht zwischen Modelltheorie und Realität zu unterscheiden.

In der Modelltheorie der SRT wird von Messvorhersagen gesprochen. Eine Messvorhersage zeichnet sich dadurch aus, dass hier keine tatsächlichen Messungen durchgeführt sondern diese lediglich vorhergesagt werden.

Sonst hiesse das ja nicht Messvorhersage sondern Messung.

Die Lorentz-Transformation gibt uns ein mächtiges Werkzeug zur Hand Transformationen von Raumzeitkoordinaten vom einen ins andere Koordinatensystem zu vollziehen.

Ich weiss also schon vorher, was bei einer tatsächlichen Messung herauskommt. Warum? Weil ich es ausrechne. Und genau diese Rechnung bzw. das Ergebnis das dabei herauskommt, dass ist die Messvorhersage.

Diese Messvorhersage kann man natürlich durch eine tatsächliche Messung überprüfen. Jetzt erst kommen deine Beobachter ins Spiel. Vorher nicht.

Also: Messvorhersage - Messung verhält sich wie Abstraktes Bezugssystem - Reale Messumgebung

Siehst du jetzt den Unterschied und warum es wichtig ist die Begriffe Messvorhersage und Messung zu trennen?

Grüsse, Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Zitat von Eyk van Bommel

Da passt man mal kurz nicht auf und schon verpasst man die "besten" Diskussionen:-(

Und dann kam EVB - Sorry wollte vorwegnehmen (gell Marco )

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Und dann kam EVB - Sorry wollte vorwegnehmen (gell Marco )

Eyk du Schuft. Wie kannst du es wagen, dich mit deinem Beitrag einfach so dazwischen zu mogeln?

[Struktron]

Hallo alle miteinander,

weil es sich um ein grundsätzliches Problem handelt und ich mich intensiv mit einem Modell zur Erweiterung der Standardphysik beschäftige, möchte ich hier nur kurz auf das Thema eingehen.

Zitat von SCR

Guten Morgen zusammen,

zuweilen wird der Abstand zwischen zwei Punkten unserer Raumzeit diskutiert - wie z.B. exemplarisch hier:

Dabei ist es strenggenommen so wie EMI es sagt. z.B.:

Weiterhin:

-> Ereignisse erfordern irgendwelche Objekte/Materie
-> Raumzeitpunkte erfordern irgendwelche Objekte/Materie.

In der Standardphysik (also dem SM und der ART) beschreiben wir Phänomene, also beobachtbare Ereignisse im wesentlichen durch Felder.

Ein einfaches Beispiel:
Das Feld eines einzelnen Elementarteilchens ist von seinem Zentrum aus, also einem Raumzeitpunkt, mathematisch über das gesamte Universum ausgedehnt. Mit seiner Bewegung überstreicht es demnach immer und ewig alle Raumzeitpunkte. Betrachten wir einen solchen, finden deshalb schon durch das eine Elementarteilchen ständig Ereignisse statt. Das kann aber bei einer Definition von Ereignissen nicht gemeint sein.

Nehmen wir jetzt ein zweites Elementarteilchen hinzu, stellt sich die Frage, ob es zwischen beiden einen Zeitpunkt einer Wechselwirkung gibt? Die Standardphysik sagt nein, das Intervall der Wechselwirkungszeit reicht bei Feldern unendlich weit. Beim Stoß, z.B. im LHC wird die Betrachtung bewusst vereinfacht.
Daraus folgt, in der Standardphysik können wir Ereignissen, unter Akzeptanz kleiner Fehler, zur Beschreibung Raumzeitpunkte zuordnen.

Das Thema wurde aber vermutlich von SCR bewusst unter "Theorien jenseits der Standardphysik" eingeordnet.

Einstein kannte die Problematik:
In seinem letzten Brief an Michele Besso im Sommer 1954 schreibt er:
"Ich betrachte es aber als durchaus möglich, dass die Physik nicht
auf dem Feldbegriff begründet werden kann, d.h. auf kontinuierlichen
Gebilden. Dann bleibt von meinem ganzen Luftschloss inklusive
Gravitationstheorie NICHTS bestehen." (Fölsing, Suhrkamp, S. 824)

Nun gibt es viele Ansätze zur Erweiterung der Standardphysik (Strings, Quantenschaum, Supersymmetrie,...).
In einigen wird die Möglichkeit diskutiert, dass es diskrete sehr kleine Objekte gibt. Die Felder werden dann erst, wie bei effektiven Theorien (z.B. der Thermodynamik), durch Mittelwerte definiert. Als elemenentare Ereignisse gibt es da aber Berührungen der sich bewegenden Objekte. Diesen kann wiederum zur Beschreibung jeweils ein Raumzeitpunkt zugeordnet werden. Auch den auf der Bahn von den Objekten, während ihrer freien Bewegung ohne Ereignisse, überstrichenen Raumpunkten könnte man Ereignisse mit Raumzeitpunkten zuordnen. Ob das sinnvoll ist sei dahin gestellt. Wichtig ist aber, dass es neben den überstrichenen Gebieten sehr viel gibt, was nicht betrachtet und mit beschrieben wird. Die Existenz von Raumzeitpunkten kann dort kaum in Zweifel gezogen werden, das vorkommen von Ereignissen aber sehr wohl. Nur im Sinne der Feldexistenz würde da etwas existieren und sich dadurch ereignen können.

MfG
Lothar W.

[amc]

Zitat von Struktron

Wichtig ist aber, dass es neben den überstrichenen Gebieten sehr viel gibt, was nicht betrachtet und mit beschrieben wird. Die Existenz von Raumzeitpunkten kann dort kaum in Zweifel gezogen werden, das vorkommen von Ereignissen aber sehr wohl. Nur im Sinne der Feldexistenz würde da etwas existieren und sich dadurch ereignen können.

Hallo Lothar,

so sehe ich das in etwa auch. Das ist auch der Grund, warum ich sagte, dass irgendwie alle recht haben. Schade finde ich, dass der Wert dieser Diskussion teilweise in Abrede gestellt wird.

Danke für deinen Beitrag und viel Erfolg bei deinen Arbeiten.

Grüße, AMC