Ereignisse

[Marco Polo]

Zitat von SCR

Oh ..
Da hast Du wohl Recht - Ich muß da was mit den Augen haben, vielen Dank für den Hinweis

Dafür gibts Fielmann.

Du erweckst mit solchen Äußerungen den Anschein, als könntest Du zwischen einem Maßstab und einer Koordinatenachse nicht differenzieren.
Bevor sich so etwas fälschlicherweise festsetzt erläutere doch bitte einmal den Unterschied zwischen den beiden.

Meine subjektive Einschätzung: In einem abstrakten Koordinatensystem (in Lehrbüchern zur SRT wird genau davon ausgegangen), ist imho eine Koordinatenachse in Verbindung mit der Längeneinheit, die übrigens frei wählbar ist, der Maßstab.

Bei einer realen Messumgebung ist das nicht anders. Nur dass dort eben der Maßstab ein Zollstock aus Holz sein könnte und der Beobachter aus Fleisch und Blut.

Kann sein, dass ich das falsch sehe. Wer weiss.

Deine kleinen "Spitzen" (z.B.: "Lies z.B. ausnahmsweise einmal genau..."), die du gerne unterschwellig platzierst, sind mir natürlich nicht entgangen.

Gruss, MP

[SCR]

Morgen Marco Polo!

Zitat von Marco Polo

Dafür gibts Fielmann.

Gegebenenfalls ergänzend zum Thema aus http://www.lecture-notes.co.uk/sussk...ean-relativity:

Zitat von Susskind

The principle of relativity states that the laws of physics are independent of the inertial frame of reference in which they are studied.

For our purposes, an inertial frame of reference means a set of spatial coordinates and clocks. We can imagine space being filled with an imaginary lattice of measuring rods, each having the same (arbitrary) length. Points (x,y,z), in space are at the ends of these rods, and at each point we imagine there is a clock measuring time, t.

We could also imagine a second frame of reference, constructed in exactly the same way, with coordinates (x',y',z') at time t', but which is moving at a uniform velocity relative to the first frame.

Suppose an identical experiment is being done in each of the two frames. Then, an observer at rest in the first frame will obtain a certain set of results from the experiment. The principle of relativity states that an observer at rest in the second frame will obtain an identical set of results.

[...]

Zitat von SCR

P.S.: Ich betrachte im aktuell diskutierten Kontext auch diesen Beitrag hier (sowie die Antwort darauf) für sehr gut / beachtenswert: http://www.quanten.de/forum/showthre...6&postcount=54.

Zitat von Ich

Es hindert dich aber in der Tat nichts daran, z.B. zwei raumartige und zwei lichtartige Achsen zu definieren, das macht man manchmal sogar so. Aber ein IS ist wie gesagt ein kartesisches System, also orthonormal und global. In jedem Orthonormalsystem ist genau eine Achse zeitartig, da hilft alles nichts.

-> Ein Inertialsystem ist somit prädestiniert / dient gerade der Beschreibung (des Verhaltens) ponderabler Materie.
Und das erstaunt angesichts der Diskussion den Laien nun einmal - den Fachmann dagegen wundert's aber anscheinend nicht (?).

Zitat von Marco Polo

tja, was soll ich sagen? Der Beitrag hat mir eben sehr gut gefallen und tut dies immer noch, da er sich mit meinen Einschätzungen deckt.

o.k.
Willst Du wissen, an welcher Stelle ich nicht ganz zustimmen kann?
(Ich frage lieber einmal - Bevor ich mir unnötig Arbeit mache)

Gruß
SCR

P.S.:

Zitat von Marco Polo

Deine kleinen "Spitzen" (z.B.: "Lies z.B. ausnahmsweise einmal genau..."), die du gerne unterschwellig platzierst, sind mir natürlich nicht entgangen.

Dann is' gut. Ich befürchtete schon fast ... Aber ich sehe zum Glück: Es besteht somit zumindest Hoffnung.

Zitat von Marco Polo

Davon abgesehen: Da du meinen Beiträgen ohnehin eher selten etwas positives abzugewinnen scheinst, [...]

Da irrst Du Dich: Ich beurteile den Inhalt eines Beitrags nicht nach seinem Ersteller -> Du hast auch schon gute und sehr gute Beiträge geschrieben.
Auch wenn ich das vielleicht zuweilen ungern zugeben mag .

[Marco Polo]

Zitat von SCR

-> Ein Inertialsystem ist somit prädestiniert / dient gerade der Beschreibung (des Verhaltens) ponderabler Materie.

Ja schon. Aber die Anwesenheit dieser, ist eben keine Voraussetzung.

Willst Du wissen, an welcher Stelle ich nicht ganz zustimmen kann?
(Ich frage lieber einmal - Bevor ich mir unnötig Arbeit mache)

Nur zu.

Gruss, MP

[SCR]

Zitat von Marco Polo

Ja schon. Aber die Anwesenheit dieser, ist eben keine Voraussetzung.

Ääh - Vielleicht bin ich da ja wieder etwas zu minderbemittelt:
Und was wolltest Du dann in diesem Fall mit dem ollen Ding beschreiben?

[Marco Polo]

Zitat von SCR

Ääh - Vielleicht bin ich da ja wieder etwas zu minderbemittelt:
Und was wolltest Du dann mit dem ollen Ding beschreiben?

Z.B. die Längenkontraktion. Da transformiert man den Abstand zweier Koordinaten aus dem einen gedachten Bezugssystem in ein anderes gedachtes Bezugssystem.

Ein zugegeben abstrakter Vorgang, der sich aber auf eine reale Messumgebung übertragen lässt. Das lehrt uns die SRT.

[SCR]

Hallo Marco Polo,

Zitat von Marco Polo

Nur zu.

Also gut - z.B.:

Antwort1: Es gibt keine effektivere Methode, ein IS zunichtezumachen, als irgendwo massebehaftete Objekte zu platzieren. Globale IS sind auf einer flachen Raumzeit definiert, und sonst gar nicht. Wenn man irgendwo Massen haben will, dann ist die Raumzeit nicht mehr flach, und man kann kein IS mehr definieren.
Fertig ist Gegenbeweis zu allen Aussagen, die Definition eines IS erfordere massenbehaftete Objekte. Bei weiteren Argumenten in dieser Richtung möchte ich ab jetzt hören, wie man diesen Beweis umgehen will.

Dieser Aussage kann ich in dieser Pauschalität nicht zustimmen:
Denn ich kann mir ohne weiteres ein Universum vorstellen, in welchem die darin enthaltene Materie eine perfekte Hohlkugel bildet (Anmerkung: Im Inneren einer Hohlkugel kann die Minkowski-Metrik angewendet werden).
-> Die Anwesenheit von Massen und eine flache Raumzeit schließen sich somit keinesfalls grundsätzlich aus (Es hängt allein von ihrer Anordnung = der vorliegenden Geometrie der Raumzeit ab).

Gruß
SCR

P.S.: Anmerkung:
Mit Hohlkugeln (und ihren Derivaten: Uhrenhantel, ...) beschäftigt sich nach meiner Einschätzung die Physik nur sehr wenig - Keine Ahnung, warum.
Ich denke, gerade hier liegt noch ein großes Potential zum Erkenntnisgewinn.

[Marco Polo]

Mit Hohlkugeln kenne ich mich nicht aus. Ich wüsste auch nicht, was die mit der SRT zu tun haben sollten.

Und von der ART habe ich keine Ahnung, falls die das Thema sein sollte.

p.s. wenn man in Anwesenheit von Gravitationsfeldern die SRT anwenden möchte, dann geht das eben nur lokal. Eine Hohlkugel mag da eine Ausnahme sein.

[SCR]

Zitat von Marco Polo

Z.B. die Längenkontraktion. Da transformiert man den Abstand zweier Koordinaten aus dem einen gedachten Bezugssystem in ein anderes gedachtes Bezugssystem.
Ein zugegeben abstrakter Vorgang, der sich aber auf eine reale Messumgebung übertragen lässt. Das lehrt uns die SRT.

Hmmm -
Was soll das sein - "Eine Koordinate"? Welches physikalisches Objekt soll sich dahinter verbergen?
Woher bist Du Dir sicher, dass eine solche "Koordinate" sich z.B. nicht relativ zu Dir bewegt? (*)
Wie bestimmst Du die zur Transformation anstehenden Ausgangsgrößen - z.B. den von Dir angesprochenen originären räumlichen Abstand (Du bezogst Dich auf die Längenkontraktion) zwischen zwei Koordinaten im Ausgangs-IS?
Wie sieht es mit der Größe Zeit aus?
...

Gruß
SCR

(*) Anmerkung: Darüber kannst Du Dir IMHO im Übrigen durchaus sicher sein

P.S.: Muß mich erst einmal ausklinken

[Marco Polo]

Zitat von SCR

Hmmm -
Was soll das sein - "Eine Koordinate"?
Woher bist Du Dir sicher, dass eine solche "Koordinate" sich z.B. nicht relativ zu Dir bewegt? (*)
Wie bestimmst Du die zur Transformation anstehenden Ausgangsgrößen - z.B. den von Dir angesprochenen originären räumlichen Abstand (Du bezogst Dich auf die Längenkontraktion) zwischen zwei Koordinaten im Ausgangs-IS?
Wie sieht es mit der Größe Zeit aus?

Ich weiss schon worauf du hinaus willst.

Es geht doch im Prinzip nur um eine Aufgabenstellung, die in einer abstrakten Modellwelt berechnet werden soll.

Wenn die lautet, dass ich den Abstand zweier Koordinaten vom einen ins andere Bezugssystem transformieren soll, dann nehme ich meinen Taschenrechner und berechne, was dabei herauskommt.

Du willst jetzt hingehen und diesen Abstand auch noch überprüfen. Warum? Der ist halt in der Aufgabenstellung vorgegeben.

Angenommen du bekommst in der Physikklausur die Augabe gestellt, die Relativgeschwindigkeit von Fahzeug A 50 km/h und Fahrzeug B 80 km/h auszurechnen die ja 30 km/h beträgt.

Da würdest du dann hingehen und deinen Physikprofessor fragen: Moment mal. Hat denn jemand die Geschwindigkeiten auch vorher nachgemessen?

Na ja. So ähnlich zumindest.

Gruss, MP

[SCR]

Hallo Marco Polo,

Zitat von Marco Polo

Es geht doch im Prinzip nur um eine Aufgabenstellung, die in einer abstrakten Modellwelt berechnet werden soll.

Wenn die lautet, dass ich den Abstand zweier Koordinaten vom einen ins andere Bezugssystem transformieren soll, dann nehme ich meinen Taschenrechner und berechne, was dabei herauskommt.

Du willst jetzt hingehen und diesen Abstand auch noch überprüfen. Warum? Der ist halt in der Aufgabenstellung vorgegeben.

Das siehst Du falsch: Das will ich nicht.
1. Es geht um den originären Abstand, den Du transformieren möchtest: Den mußt Du erst einmal messen.
Ausgenommen natürlich der fällt vom Himmel (wie z.B. in physikalischen Aufgabenstellungen ).
2. Gehen wir beide jetzt einmal virtuell vor die Tür und Du zeigst mir bitte einmal diese zwei "Koordinaten", zwischen denen Du diesen Abstand messen möchtest - Denn ich kann Dir immer noch nicht folgen, was eine Ortsangabe bereits intrinsisch mit einem Objekt von physikalischer Relevanz zu tun haben soll. (*)

(Muß jetzt aber wirklich erst einmal los).

(*) Mach Dir klar, für was Du überhaupt Dein in Deinem Fall "leichtes Alugestänge" mit Dir rumschleppst - Was hat dieses für eine physikalische Bedeutung?