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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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#21
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AW: Frage zu Artikel von A. Zeilinger
Zitat:
Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#22
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AW: Frage zu Artikel von A. Zeilinger
Ich habe das Gefühl, dass mein letzter Beitrag in die richtige Richtung geht.
Was mich ursprünglich verwirrt hat, war die folgende, irrige Annahme: Wenn bei der Versuchsanordnung (Siehe Versuchsaufbau in Nature) Detektor D1 durch schwarzes Papier ersetzt wird, und Detektor D2 durch eine fotografische Platte, dann erscheint auf dem Foto ein Interferenzmuster. Ich bin zu dieser Annahme gekommen, weil durch die Fokussierung im Brennpunkt mit der Linse die Information zerstört wird, welchen Weg das Zwillings-Photon nimmt - und das auch ohne Detektor. Im Spektrum-Artikel steht nämlich: Zitat:
Zitat:
Wir können das Zwillings-Photon aber auch dazu benutzen, den Ursprungs-Ort des Photonen-Paares genauer zu bestimmen. Und genau das wird in der Versuchsanordnung mit der Linse und dem Detektor D1 gemacht: Nur die Photonen, welche in einem sehr kleinen Teilbereich des Kristalls erzeugt worden sind, werden im Brennpunkt der Linse gesammelt und von D1 detektiert. Wird also D1 für die Koinzidenz-Messung eingesetzt, werden nur die Doppelspalt-Photonen gesammelt, welche ebenfalls in diesem kleinen Teilbereich erzeugt wurden, und dieser Teilbereich ist klein genug, um ein Interferenzmuster zu erzeugen. Aber aus Komplementaritäts-Gründen gilt: Wir können mit dem Zwillings-Photon nicht beides - den Weg durch den Doppelspalt und die genaue Quellenposition - bestimmen. In der Messanordnung mit der Linse kann deshalb nicht auch noch der Impuls gemessen werden. Die Antwort auf meine ursprüngliche Frage - so vermute ich - lautet deshalb: Erst wenn wir die Photonen mit Detektor D1 registriert haben, können wir die gesuchten Photonen-Paare auswählen und analysieren, wann das passiert ist egal. Gruss, Fortram Ge?ndert von Fortram (19.08.12 um 19:03 Uhr) |
#23
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AW: Frage zu Artikel von A. Zeilinger
Zitat:
Zitat:
--- Bei dem von Zeilinger dargestellten Versuch besteht die Weg-Info nach meinem Verstaendnis von Beginn an und muesste hier ja gerade geloescht werden, damit sich wieder Interferenz ergeben koennte. Edit - genauer: Bei Zeilinger besteht ein prinzipiell unterscheidbarer Weg von Beginn an, nicht die exakte Weg-Info. Bei anderen Versuchen/Radierern wird im Gegensatz dazu ein unterscheidbarer Weg erst durch z.B. Polarisatoren realisiert, was eine Interferenz verhindert, wenn nicht die "Moeglichkeit zur Messung" (der unterscheidbare Weg) noch vor der tatsaechlichen Messung ausradiert wird, was dann wieder Interferenz ermoeglicht, weil die Weg-Info nie mehr, auch nicht im Prinzip erhoben werden kann (die Wege werden wieder ununterscheidbar) - darum gehts hier doch - einen Weg unterscheidbar zu machen, ist noch keine Messung, veraendert aber das Quantenobjekt, die Beschreibung des quantenmechanischen Zustands des Objektes - und das auf verblüffende Weise, eben nichtlokal. Eine Messung kann nicht rueckgaengig gemacht werden, sage ich eigentlich auch die ganze Zeit. Es geht hier ja auch um Begriffsdefinitionen - und genau wie du es sagst ist dies hier ein entscheidender Punkt: http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten...antenradierern Zitat:
@ alle: Ich frage mich, welche andere Antwort man auf Fortrams simple Frage, ob sich bei seinen Zusatzannahmen eine Interferenz einstellt oder nicht, sinnvollerweise geben sollte, wenn nicht etwas ähnliches wie: Klar nein, weil die Weg-Info (genauer: der unterscheidbare Weg), bis zum Auftreffen des Photons auf dem Schirm, nicht ausradiert wurde. Ich wiederhole mich tatsaechlich ... Ich lasse das jetzt und schlafe darueber Ich bleibe bisher dabei, dass es nicht noetig ist, diese Sache zu verkomplizieren. Zitat:
Gruesse, AMC Ge?ndert von amc (19.08.12 um 19:21 Uhr) |
#24
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AW: Frage zu Artikel von A. Zeilinger
Zitat:
Gruss, Fortram |
#25
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AW: Frage zu Artikel von A. Zeilinger
Zitat:
Darum verstehe ich bisher nicht, welche entscheidende Rolle die Koinzidenz in einem "idealen" Gedankenexperiment spielen soll, ein reales Experiment können wir ja schlecht hier im Forum umsetzen Vielleicht hab ich dich auch einfach nicht verstanden, Fortram, das kann sein. Jedenfalls hab ich einiges dabei gelernt/aufgefrischt, darum gehts ja eigentlich. Entscheidend steht für mich die Antwort, dass mit dem Auftreffen des Photons auf dem Schirm beim DS-Versuch der Weg festgelegt ist, und die Unterscheidbarkeit der Wege daher nicht mehr ausradiert werden kann. Und dahingehend habe ich deine Frage verstanden. Grüße, AMC Ge?ndert von amc (19.08.12 um 19:33 Uhr) |
#26
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AW: Frage zu Artikel von A. Zeilinger
Zitat:
Gruß, Timm P.S. Mein Gott ist das lange her, daß ich mal mit Algol zu tun hatte.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus Ge?ndert von Timm (19.08.12 um 19:34 Uhr) |
#27
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AW: Frage zu Artikel von A. Zeilinger
Zitat:
Wenn aber die Quellen-Region relativ gross ist, erzeugen die verschiedenen Teil-Regionen unterschiedliche Interferenz-Muster. Diese überlagern sich und das Interferenz-Muster verschwindet (Siehe ebenfalls Doppel-Doppelspalt-Experiment in 'Einsteins Schleier'). Dies bedeutet, dass wenn aus einer Koinzidenz-Messung ein Interferenz-Muster resultieren soll, mit dieser Koinzidenz-Messung die Photonen-Paare eines kleinen Teilbereichs der Quellenregion herausgefiltert werden müssen. Die allermeisten Photonen-Paare müssen verloren gehen. Wenn dem aber so ist, dann bilden diese restlichen Photonen-Paare einen riesigen Fundus, also viel mehr als ein lästiges Rauschen. Gruss, Fortram Ge?ndert von Fortram (19.08.12 um 23:23 Uhr) |
#28
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AW: Frage zu Artikel von A. Zeilinger
Zitat:
Ich glaube, das hab ich auch alles halbwegs verstanden und meine daher trotzdem, dass es hierbei eher um die praktische Realisierung des Experiments und die damit verbundenen Schwierigkeiten geht, die dann vernachlässigt werden können, wenn man rein theoretisch die Frage beantworten will, bis wann ein unterscheidbarer Weg wieder ausradiert werden kann und ab wann der Weg manifestiert ist bzw. ein definitv ununterscheidbarer Weg vorliegt? Und welche dieser Situationen in Bezug auf deine Eingangsfrage vorliegt. Also die klare Frage: Lässt sich ein unterscheidbarer Weg auch nach dem Auftreffen auf dem Schirm noch ausradieren? Für mein empfinden, ging deine Frage zu Beginn ganz klar auch in diese Richtung, und du hast dir ja auch IMHO zu Recht Kopfschmerzen damit bereitet, da es auch in der QM keine Hexerei gibt Noch nen schönen Abend allen ... P.S. Ich verstehe es so, dass der Koinzidenzaspekt natürlich dei dem beschriebenen Versuchsaufbau eine entscheidende Rolle spielt, weil wir sonst nicht an die für uns interessanten Daten kommen. Aber man kann ja dennoch trotzdem einfach theoretisch annehmen, es gäbe entsprechende technische Möglichkeiten, durch die unsere Daten sofort zu erkennen sind. In der theoretischen Überlegung lässt sich so etwas doch oft wunderbar ausklammern, wenn es "nur" um die Beantwortung entsprechender Fragen geht. Ge?ndert von amc (19.08.12 um 21:11 Uhr) |
#29
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AW: Frage zu Artikel von A. Zeilinger
Ich will nicht hochstapeln, so richtig Fortran programmiert habe ich nie. Aber immerhin habe ich mal für ein Projekt Fortran nach C++ übersetzt.
Gruss, Fortram Ge?ndert von Fortram (20.08.12 um 20:39 Uhr) |
#30
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AW: Frage zu Artikel von A. Zeilinger
Hallo zusammen,
sorry, dass ich nochmals meinen "Senf" dazu geben muss. Der hier diskutierte Versuch hat nichts mit "Welcher Weg" und "Quantenradierer" zu tun. Es wird vielmehr parallel an einen verschränkten und zerstreuten Doppelphoton eine Fokussierung und eine Doppelspaltinterferenz vorgenommen. Ich behaupte, da ist schlicht das falsche Instrumentarium eingesetzt worden. Würde man die beiden Detektoren durch flächige Phototransistorfelder oder eine Art Digitalkamera ersetzen, die nicht nur registrieren, sondern auch hochauflösend den Ort erfassen können, dann würde man auf beiden Seiten näherungsweise das gleiche Interferenzmuster sehen. Lässt man die Fokussierung weg, dann hat man auf beiden Seiten wegen der Zerstreuung sich überlagernde Interferenzmuster, die man nicht auseinander halten kann. Lässt man andererseits den Doppelspalt weg, hat man auf beiden Seiten näherungsweise einen Punkt.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
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