|
Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker |
|
Themen-Optionen | Ansicht |
#31
|
||||
|
||||
AW: Interpretation der Lorentztransformation
Jetzt mal ernsthaft: wenn wir Physik betreiben, dann ist die Betrachtung von messbaren Größen (= Observablen) oberstes Prinzip; das bedeutet nun nicht, dass es außer Observablen keine anderen Konstrukte in einer Theorie gäbe, aber zuletzt muss immer die Vorhersage bzgl. einer messbaren Größe stehen, sowie günstigstenfalls auch noch eine operationale Betrachtungsweise, wie diese Größe zu messen ist (Letzteres beinhaltet die Observable nämlich i.A. noch nicht).
Nun ist es spannend, dass sowohl in der QM als auch in der RT die Definition (= mathematische Konstruktion) von Observablen zentral für die Theorie ist - und dass dies in der ART bis heute nicht hinreichend verstanden ist!! In der SRT wird nun leider begrifflich kaum sauber zwischen Hilfskonstrukten (Koordinaten für Ort und Zeit, starren Maßstäben, ...) und Observablen (Eigenzeit) unterschieden. Warum? Weil's irgendwie doch immer wieder klappt. Das liegt an den Spezialitäten der SRT und rächt sich bitter in der ART. Ich behaupte jetzt mal ganz frecht, dass in der ART Längen (und natürlich Koordinaten für Ort und Zeit) überhaupt keine Messgrößen sind, sondern dass prinzipiell ausschließlich Eigenzeiten tatsächlichen als Observablen angesehen warden können. Andere Größen erfordern nicht-lokale, teilweise mehrdeutige oder unphysikalische Hilfskonstrukte (z.B. beliebig starre Maßstäbe, die es so nicht geben kann, da sie der RT unmittelbar widersprechen würden). Wenn man sich von dieser Seite dem Problem nähert, dann sind Längen (und damit auch die Längenkontraktion) abgeleitete Konzepte, die immer mehrere Messungen (Lichtstrahlen, Reflexion, Lichtlaufzeiten, ...) erfordern, und die daher sowohl rein praktisch (wie messe ich) als auch theoretisch (wie interpretiere ich) nicht eindeutig sein müssen. Ich denke, das ist zumindest mal keine Kinderstunde. Noch etwas zur Lorentztransformation bzw. -invarianz: auch da betrachtet man am besten die ART. Da stellt man nämlich fest, dass es sie gar nicht gibt; sie existiert als solche i.A. nicht, außer im global flachen Raum, und das ist langweilig sowie in der Praxis nicht gegeben (jetzt bitte nichts von lokaler Lorentzinvarianz als Eichsymmetrie im Tangentialraum einwerfen, das führt uns zu nichts). Damit zu "Meine Frage lautet, in wie weit die Lorenz-Transformation uns tatsächlich etwas über die Welt sagt, denn es ist ja wohl offensichtlich, dass es bezüglich ihrer Interpretation – nicht in ihrem Formalismus! – unterschiedliche Ansichten gibt. Beschreibt sie eine Raumkontraktion – was ich bezweifele – oder beziehen sich ihre Messdaten auf Wege innerhalb des Raumes, was eindeutig zwei ganz verschiedene Ansätze sind? Um nur ein Beispiel zu nennen." Meine Entscheidung ist immer, dass wenn einem die Interpretationen die Sicht auf die Wirklichkeit (= das Experiment) verstellen, dann lässt man die Interpretation am besten beiseite. Oder man konstruiert ein Experiment, das es einem erlaubt, über diese Interpretationen objektiv zu entscheiden (wobei es sich dann streng genommen nicht mehr um Interpretationen handelt).
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
#32
|
|||
|
|||
AW: Lorentz-Kontraktion
Zitat:
Die Lorentz-Transformation sagt etwas über relativ zueinander bewegte Objekte. Ohne Objekte keine Relativgeschwindigkeit. Natürlich müssen die Objekte nicht real existieren, wie etwa ein fast lichtschnelles Raumschiff. Welche unterschiedlichen Interpretationen/Ansichten soll es denn nun geben?
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#33
|
||||
|
||||
AW: Lorentz-Kontraktion
Ich denke, man muss hier auf noch etwas ganz deutlich hinweisen:
Lorentz-Transformationen und Längenkontraktion/Zeitdilatation ist nicht das Selbe. Auch wenn das alles zusammen hängt.
__________________
Gruß, Johann ------------------------------------------------------------ Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort. ------------------------------------------------------------ E0 = mc² |
#34
|
||||
|
||||
AW: Lorentz-Kontraktion
stimmt, aber irgendwie will das keiner zur Kenntnis nehmen ...
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
#35
|
|||
|
|||
AW: Lorentz-Kontraktion
Ja, guter Punkt, danke.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#36
|
|||
|
|||
AW: Lorentz-Kontraktion
Habe ich mir auch schon gedacht. Stiller Läufers Ausführungen ergeben ja nicht wirklich Sinn. Ich vermute mal, er verwechselt die Lorentztransformation mit der Lorentzkontraktion. Dann wäre alles nicht mehr ganz so bizarr.
|
#37
|
||||
|
||||
Zitat:
@Stiller Läufer Auch wenn dein Neuanfang auf diesem Forum nicht so gelaufen ist, wie du es dir vorgestellt hast, verstehe es als eine Chance, vom Club "Ewig und eine Nacht über die Ansichten zur Längenkontraktion zu diskutieren" zum Club "Ok, verstanden! Wie geht es weiter? Was gibt es noch interessantes?" zu wechseln. Das ist nämlich tatsächlich! möglich.
__________________
Gruß, Johann ------------------------------------------------------------ Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort. ------------------------------------------------------------ E0 = mc² Ge?ndert von JoAx (17.12.14 um 21:22 Uhr) |
#38
|
|||
|
|||
AW: Interpretation der Lorentztransformation
Zitat:
Nein, ich verwechsle da nichts. Die Kontraktion kann aus der Transformation hergeleitet werden, oder etwa nicht? Und bizarr? Weshalb? Weil ich mir über den Unterschied zwischen der Beschreibung der Welt (also Modellen über die Welt) und der Welt als Faktum Gedanken mache? Das macht auch ein Lee Smolin, um nur einen zu nennen, weil ich mich gerade mit ihm beschäftige. Oder auch Zeilinger, wenn er sinngemäß von Eckdaten über die Welt spricht, die wir aus Messdaten gewinnen, und die vielleicht das einzige sind, was wir wirklich über die Welt wissen können - seine Ansicht, wohlgemerkt, nicht unbedingt meine. Ich suche noch. Und war erst mal schwer über die verletzende Aufnahme hier enttäuscht. Gerade Physiker sollten sich über die Unsicherheiten bzgl unsres Wissens im Klaren sein. Ge?ndert von Stiller Läufer (17.12.14 um 21:51 Uhr) |
#39
|
|||
|
|||
AW: Interpretation der Lorentztransformation
Zitat:
EDIT: hat sich überschnitten mit SLs Beitrag. Ge?ndert von Ich (17.12.14 um 21:55 Uhr) |
#40
|
||||
|
||||
AW: Interpretation der Lorentztransformation
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Weisst du, wie das Modell SRT ist? Das, was du schreibst, erlaubt eigentlich keine positive Antwort. Was ich sagen möchte - zumindest das Modell sollte man schon kennen und können, bevor man sich an die Frage des "Unterschiedes zwischen Modell und der Welt" herantraut. Die großen "Namen", die du genannt hast, die kennen und können Modelle, die komplizierter sind, als SRT. Und ihre Aussagen über die Welt rühren von dem Wissen und Können dieser Modelle. Eigentlich muss man diese komplizierteren Modelle auch können, um ihr Aussagen zu verstehen. Der simple Gedanke, der dich im Moment betrifft - du musst die SRT können, um über die Welt von ihrem Standpunkt nachdenken zu können. Das ist alles.
__________________
Gruß, Johann ------------------------------------------------------------ Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort. ------------------------------------------------------------ E0 = mc² |
Lesezeichen |
|
|