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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #31  
Alt 28.07.16, 12:52
inside inside ist offline
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Registriert seit: 25.05.2007
Beiträge: 303
Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion durch Bewusstsein

Dass Du scheinbar auch hin und wieder davon betroffen bist.
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  #32  
Alt 28.07.16, 14:45
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.552
Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion durch Bewusstsein

Weil........?
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  #33  
Alt 31.07.16, 13:58
future06 future06 ist offline
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Registriert seit: 11.01.2010
Beiträge: 105
Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion durch Bewusstsein

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Was will die Philosophie ohne Apparate überprüfen?
Chalmers Kollaps-Theorie ist ja explizit so formuliert, dass eine empirische Überprüfung möglich ist. Die Philosophie prüft zwar nicht selbst, formuliert ihre Theorien, sofern sie nicht rein metaphysischer Natur sind, schon auch naturwissenschaftlich.

Aber mal eine andere Frage zu den Kollaps-Theorien allgemein. Wann bzw. unter welchen Umständen geht ein kollabiertes System wieder in einen überlagerten Zustand über? Angenommen ein Elektron wird nach dem Doppelspalt gemessen. Bleibt es dann zusammen mit der Messvorrichtung für alle Zeiten in einem kollabierten Zustand? Irgendwann muss dieser Zustand ja wieder aufgehoben werden. Spätestens dann, wenn das nächste Elektron gemessen wird.
Oder muss das so verstehen, dass ein System nach dem Kollaps mit der weiteren zeitlichen Entwicklung wieder in einen Überlagerungszustand übergeht? Ein einmal gemessener Quantenzustand bleibt ja erhalten. Wie passt dies zusammen?
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  #34  
Alt 31.07.16, 16:22
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
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Beiträge: 1.651
Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion durch Bewusstsein

Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
Chalmers Kollaps-Theorie ist ja explizit so formuliert, dass eine empirische Überprüfung möglich ist
An welcher Stelle tut er das? Kannst du bitte ein Zitat angeben?



Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
Wann bzw. unter welchen Umständen geht ein kollabiertes System wieder in einen überlagerten Zustand über?
Das System entwickelt sich sofort nach der Messung wieder gemäß der Schrödingergleichung und geht damit wieder in einen Superpositionszustand über.

Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
Angenommen ein Elektron wird nach dem Doppelspalt gemessen. Bleibt es dann zusammen mit der Messvorrichtung für alle Zeiten in einem kollabierten Zustand?
I.A. nein. Es bleibt in einem mit der Messvorrichtung verschränkten Zustand.

Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
Oder muss das so verstehen, dass ein System nach dem Kollaps mit der weiteren zeitlichen Entwicklung wieder in einen Überlagerungszustand übergeht?
I.A. ja.

Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
Ein einmal gemessener Quantenzustand bleibt ja erhalten.
Das kommt darauf an, ob dieser Quantenzustand ein Eigenzustand des anschließend für die weitere Zeitentwicklung zuständigen Hamiltonoperators ist. Wenn ja, dann bleibt der Eigenzustand erhalten; sonst nicht.

Bsp.: Messung von i) Ort, ii) Spin eines geladenen Teilchens - dadurch Kollaps in einen i) Ortseigenzustand, ii) Spineigenzustand - anschließend Propagation a) in einem feldfreien Raum, b) in einem magnetischen Feld:
i,a) und i,b) das Teilchen entwickelt sich zu einem ausgedehnten Wellenpaket, d.h. es bleibt nicht im Ortseigenzustand
ii,a) das Teilchen bleibt im Spineigenzustand
ii,b) das Teilchen bleibt i.A. nicht im gemessenen Spineigenzustand; je nach Magnetfeldkonfiguration wird der Spin rotiert oder es wird gar ein Superpositionszustand eingenommen.

Anm.: es gibt im wesentlichen drei Sichten auf den Kollaps
1) der Kollaps findet nicht real statt, sondern dient lediglich zur Beschreibung unseres Wissens über einen Zustand: orthodoxe, instrumentalistische Interpretation, Quanten-Bayesianismus
2) es findet kein Kollaps statt: insbs. Viele-Welten-Interpretation
3) der Kollaps findet real statt: diese Sichtweise steht im Widerspruch zur Quantenmechanik, insbs. zur Schrödingergleichung und erfordert eine Modifikation der Quantenmechanik

In dem hier diskutierten Artikel geht es um (3); (1) ist die Standard-Interpretation bzw. eine Variante; (2) führt auf Varianten der Viele-Welten-Interpretation

Meine Antwort oben gilt im Kontext von (1) nach Lehrbuch - obwohl ich selbe zu (2) tendiere; (3) halte ich insgs. für nicht erfolgversprechend: wenn ich eine realistische Interpretation suche, dann ist (2) axiomatisch = nach Ockham einfacher als (1) und sogar wesentlich einfacher als (3). Wenn ich eine Kollapsinterpretation suche, dann begnüge ich mich mit (1). Im vorliegenden Fall fehlt mir insbs. die Betrachtung der Dekohärenz; ich halte jede Interpretation für fragwürdig, die diese nicht berücksichtigt.
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Geändert von TomS (31.07.16 um 17:35 Uhr)
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  #35  
Alt 31.07.16, 19:41
future06 future06 ist offline
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Beiträge: 105
Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion durch Bewusstsein

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
An welcher Stelle tut er das? Kannst du bitte ein Zitat angeben?
Danke erstmal für die ausführliche Antwort.

Hier noch ein etwas ausführlicheres Dokument dazu:
https://kelvinmcqueen.files.wordpres...coll-advcd.pdf

Auf Seite 24 dieser PDF wird die empirische Testbarkeit dieser Kollapstheorie erwähnt.

Auf Seite 18 wird dort auch noch ein Problem mit dem Quanten-Zeno-Effekt erwähnt, das mir momentan unklar ist. Vielleicht könntest du da auch noch einen Blick drauf werfen? :-)
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  #36  
Alt 31.07.16, 22:02
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
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Beiträge: 1.651
Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion durch Bewusstsein

Die Messbarkeit wird m.M.n. nur vage postuliert.

Zum Quantum-Zeno-Effekt siehe hier: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt
__________________
«Hier konnte niemand sonst Einlaß erhalten, denn dieser Eingang war nur für dich bestimmt. Ich gehe jetzt und schließe ihn.»
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  #37  
Alt 02.08.16, 10:01
future06 future06 ist offline
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Beiträge: 105
Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion durch Bewusstsein

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Die Messbarkeit wird m.M.n. nur vage postuliert.
In dem Paper von Kobi Kremnizer und André Ranchin wird näher darauf eingegangen: http://arxiv.org/pdf/1405.0879v3.pdf Ich habe das weiter oben schon mal verlinkt.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Zum Quantum-Zeno-Effekt siehe hier: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt
Danke, ich hoffe, es ist mir jetzt klar, d.h. ich verstehe es so: Ausgehend von hypothetischen M-Properties, die keine Superposition eingehen und ein Quanten-System bei der Wechselwirkung zum Kollaps zwingen, würde das bedeuten, dass die zeitliche Entwicklung eines Systems im kollabierten Zustand grundsätzlich unmöglich ist. Jede Kollapstheorie müsste also davon ausgehen, dass ein Kollaps ein Ereignis sein sollte und kein dauerhafter Zustand. M-Properties müssten also auf die Kollapswahrscheinlichkeit wirken anstatt den Kollaps direkt auszulösen - so wird das ja im aktuellen Chalmers Paper auch beschrieben.

Bis es zu experimentiellen Tests kommt, dürfte noch ein paar Jahre vergehen, falls bis dahin diese Theorie nicht wieder verworfen wird. Ich denke, das hängt davon ab, wie hoch die Akzeptanz in der physikalischen Fachwelt ist.
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