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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #31  
Alt 06.06.16, 17:21
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.127
Standard AW: Interpretation der Quantenmechanik

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Interpretiert man die Wellenfunktion dagegen instrumentalistisch und lehnt die Everett-Interpretation ab, so kann und muss man einen "Kollaps" annehmen.
...
Evtl. vermeidet er einfach den Begriff "Kollaps".
Zeilinger in "Einsteins Schleier", Seite 194:
"Dieser Kollaps der Wellenfunktion ist aber dann nicht etwas, was im wirklichen Raum stattfindet. Sondern er ist eine ganz simple Denknotwendigkeit, da ja die Wellenfunktion nichts anderes ist als unser Hilfsmittel zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten".

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ok, ich denken dass wir und da ziemlich einig sind. Wie gesagt, ich wollte diese Diskussion um die Interpretation hier nicht führen sondern lediglich auf die Dekohärenz hinweisen. Ich weiß, dass manche Physiker behaupten, dass die Dekohärenz das Messproblem löst, oder dass sie zwingend zu Everett führt; das sehr ich nicht so! Ich halte die Argumentation lediglich für überzeugend, nicht jedoch für zwingend. Deine Haltung ist sicher logisch völlig in Ordnung.
Ich ringe mit meiner Haltung.
Nachdem ich vor einiger Zeit Zeh gelesen hatte, war ich ziemlich verunsichert und konnte dem wenig entgegensetzen außer der gefühlsbetonten Abwehrhaltung angesichts dieser Monstrosität.

Bei Zeilinger bin ich ganz sicher, daß er das Messgerät nicht in den Formalismus der QM einbezieht, aber nicht ob das ev. seine spezielle Variante der Kopenhagener Deutung ist. Bezieht denn die Standard KD (falls man von einer solchen sprechen kann) diesen Formalismus ein?
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #32  
Alt 06.06.16, 22:29
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 1.469
Standard AW: Interpretation der Quantenmechanik

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
"Dieser Kollaps der Wellenfunktion ist aber dann nicht etwas, was im wirklichen Raum stattfindet. Sondern er ist eine ganz simple Denknotwendigkeit, da ja die Wellenfunktion nichts anderes ist als unser Hilfsmittel zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten".
Genau das meine ich mit instrumentalistisch bzw. nicht-realistisch.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Bei Zeilinger bin ich ganz sicher, daß er das Messgerät nicht in den Formalismus der QM einbezieht, aber nicht ob das ev. seine spezielle Variante der Kopenhagener Deutung ist.
Ich denke, eine von vielen.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Bezieht denn die Standard KD (falls man von einer solchen sprechen kann) diesen Formalismus ein?
Kann man sicher nicht.

Nun ja, zunächst nach Bohr, Born, von Neumann et al. sicher nicht. Inzwischen kann und darf man das jedoch tun, die Dekohärenz erlaubt dies. Letztlich erklärt es nichts, man ist jedoch freier in der Frage, wo man den Heisenbergschen Schnitt legt, d.h. welche Systeme der Hilbertraum umfasst.
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Sokrates
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  #33  
Alt 09.06.16, 10:21
Plankton Plankton ist offline
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Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 902
Frage AW: Dekohärenz

Ich frage das hier im Thread, weil es in den Diskussionsverlauf passt denke ich!
(Hoffe es ist OK so. )

Ich habe z.B. über die Dekohärenz gelesen, dass sie sich so verhält:

http://www.quanten.de/pdf/schroedingers_katze.pdf

[...] Um zu verstehen, warum wir makroskopische Objekte bisher noch nie in einer Überlagerung angetroffen haben, müssen wir uns also mit der Dekohärenz-Zeit tD beschäftigen. Diese ist umgekehrt proportional zur Temperatur T und zur Masse m des Systems: tD ~ 1 / (T*m) (5)
Für makroskopische Systeme bei nicht allzu tiefen Temperaturen bedeutet das, dass der Verlust der Quanten-Kohärenz zwar kontinuierlich, aber sehr schnell im Vergleich zu anderen beteiligten Zeitskalen stattfindet. In mikroskopischen Systemen mit sehr viel geringeren Massen hingegen kann die viel längere Dekohärenz-Zeit zu Quanten-Effekten führen.

----
Gleich zu meiner Frage:
IMHO ist es doch so, dass große Massen für Raumkrümmung und Zeitdilatation "verantwortlich sind". Und auch hohe Temperaturen haben viel Energie, und viel Energie kann AFAIK auch den Raum krümmen (hätte ich z.B. die Hitze der Sonne in der Größe eines Stecknadelkopfes würde dies zur Raumkrümmung führen.)

Könnte man deshalb nicht beide Faktoren wie Temperatur und Masse die im Zusammenhang mit Dekohärenz stehen "NUR" über die "Zeitdilatation" erklären?
Z.B. so: Universal decoherence due to gravitational time dilation

Ergibt das einen Sinn? Sieht da noch jemand einen guten Zusammenhang?

Gruß
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  #34  
Alt 13.09.16, 12:14
Plankton Plankton ist offline
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Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 902
Standard AW: Zeilingers Katze

Mit der instrumentalistischen Sicht von Zeilinger kann ich mich gut anfreunden!
("Naturgesetze dürfen keinen Unterschied machen zwischen Wirklichkeit und Information.")
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  #35  
Alt 13.09.16, 13:40
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Interpretation der Quantenmechanik

Für praktische Anwendungen 'ja', für prinzipielle Fragen 'nein'; er beendet die Diskussion genau dann, wenn es spannend wird.
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  #36  
Alt 13.09.16, 15:43
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Interpretation der Quantenmechanik

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Für praktische Anwendungen 'ja', für prinzipielle Fragen 'nein'; er beendet die Diskussion genau dann, wenn es spannend wird.
Ich weiß jetzt nicht genau welche Stelle du meinst.
Ich finde nur die Konzepte von der Information sind intuitiv im Sinne von alltagstauglich. Wir können eben nicht mehr wissen über das QM-System, so wie bei einem "Würfel im Becher", und müssen erst nachsehen. Da wir das QM-System auch nicht auseinanderlegen können in Teilsysteme "Würfel, Becher", müssen wir auch sagen, dass unser QM-System gar keine Eigenschaften hat, bis wir nachsehen.
Das QM-System hat einen maximalen Informationsgehalt, wodurch sich konjugierte Eigenschaften erklären und der Zufall.
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  #37  
Alt 16.09.16, 07:07
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Interpretation der Quantenmechanik

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Ich finde nur die Konzepte von der Information sind intuitiv im Sinne von alltagstauglich.
Na ja. Da muss man aber teilweise brutal aufpassen. Denn unser Gehirn verarbeitet die Information ziemlich selektiv. Da kann schon was schnell unter den Tisch fallen.
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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  #38  
Alt 16.09.16, 08:47
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Interpretation der Quantenmechanik

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Wir können eben nicht mehr wissen über das QM-System und müssen erst nachsehen.
Das ist Glaubenssache, und da kann man verschiedener Auffassung sein.

Gemäß der instrumentalistischen Position repräsentiert ein Quantenzustand die uns bekannte Information über ein System.

Gemäß einer realistischen Position - wie sie Everett et al. einnehmen - repräsentiert ein Quantenzustand das reale System selbst.

Beide Positionen sind prinzipiell verschieden, jedoch heute praktisch ununterscheidbar.

Bohr et al. haben kontinuierlich versucht, den Physikern das Denken über die Sache selbst auszutreiben; und viele haben es sich verbieten lassen - jedoch nicht alle (Einstein, ... Everett, ... Bohm, Bell, ... Penrose, ... Zeh, Deutsch, Wallace, Carroll, ...)

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
... müssen wir auch sagen, dass unser QM-System gar keine Eigenschaften hat, bis wir nachsehen.
Das QM-System hat einen maximalen Informationsgehalt, wodurch sich konjugierte Eigenschaften erklären und der Zufall.
Gemäß der VWI ist der Quantenzustand die Eigenschaft des Quantensystems; dessen Informationsgehalt bleibt immer identisch; realer Zufall existiert nicht; das hat auch nichts mit Nachsehen zu tun (weil nachsehen nichts weiter ist als die Interaktion mit einem größeren Quantensystem)

Ich würde mir wünschen, dass man diesen Ansatz ohne Denkverbote diskutieren kann. Man muss ja die Konsequenzen nicht mögen, aber man sollte fairerweise zugestehen, dass dies eben zunächst mal Geschmacksache ist.
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Geändert von TomS (16.09.16 um 08:51 Uhr)
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  #39  
Alt 16.09.16, 12:40
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Interpretation der Quantenmechanik

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Das ist Glaubenssache, [...]
Die verschiedenen Interpretationen können auch gut dadurch gekennzeichnet werden, in dem man betrachtet welchen Punkt von Maudlins Trilemma sie negieren.

1. Die Quantenmechanik ist vollständig. Der Vektor |Ψ> mit dem das QM-System korreliert ist, bestimmt sämtliche objektiven Eigenschaften.
2. Vektoren im Hilbertraum unterliegen immer einer linearen zeitlichen Dynamik gemäß der SGL.
3. Messungen haben bestimmte definite Resultate.
|||

1. Bohmsche Mechanik, Modal-Interpretation
2. Kollaps und Co., GRW
3. VWI und Co.
---
gibt vielleicht noch mehr
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  #40  
Alt 16.09.16, 13:18
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Interpretation der Quantenmechanik

Das ist ein guter Punkt
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Stichworte
indeterminismus, kollaps, zufall

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