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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 24.03.18, 11:34
Slash Slash ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.07.2008
Beiträge: 431
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wie genau meinst du das?

Gegeben seine zwei Photonen 1 und 2, die aus einem Raumbereich Q (Quelle) stammen. Diese befinden sich zu einem späteren Zeitpunkt in Raumbereichen P1 und P2. Offensichtlich befindet sich Q im Vergangenheitslichtkegel von P1 und P2, d.h. letztere sind von Q kausal beeinflusst. Aber zwischen P1 und P2 besteht kein kausaler Zusammenhang, denn P1 und P2 waren von Q aus nur mittels Lichtgeschwindigkeit erreichbar, d.h. P2 wäre jetzt von P1 aus sich nur mit Überlichtgeschwindigkeit erreichbar.

Diese Photonen 1 und 2 sind also immer kausal voneinander entkoppelt.


Was hat das mit der Kopenhagener Interpretation zu tun?
Hallo Tom,

ich meinte das so (ohne den Anspruch, dass ich keinen Gedankenfehler habe), dass bspw. 2 verschränkte Photonen erzeugt werden im Raumbereich Q.

Diese fliegen mit c in jeweils entgegengesetzter Richtung.

Im Laufe der Zeit und unter Annahme der Raumexpansion (oder Inflation) können sich die Photonen doch weiter voneinander entfernen als lediglich 2 x t x c. (Richtig?)

Jetzt kann ich doch, wenn ich eine Messung an einem Photon vornehme, das Messergebnis des anderen Photons zwar nicht gezielt beeinflussen, jedoch habe ich durch meine Messung festgelegt, wie das andere Photon sich verhalten wird (?)

Anders gefragt: Woher wissen wir, dass alle Messungen, die wir hier vornehmen nicht durch einen Raumbereich beeinflusst werden, der weiter weg ist, als Alter Universum mal c?
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  #22  
Alt 24.03.18, 11:43
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
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Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Anders gefragt: Woher wissen wir, dass alle Messungen, die wir hier vornehmen nicht durch einen Raumbereich beeinflusst werden, der weiter weg ist, als Alter Universum mal c?
Wenn schon. Es geht dabei doch immer nur um Wahrscheinlichkeiten, die man normalerweise eh nur abschätzt. Die makroskopischen Gesetze bleiben aufgrund des Ehrenfest-Theorems von diesen weit entfernten Experimenten unbeeinflusst. Es ergeben sich dadurch also keine Widersprüchlichkeiten
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #23  
Alt 24.03.18, 11:50
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Was hat das mit der Kopenhagener Interpretation zu tun?
Das ist für den Fall gedacht, dass Slash die Begriffe "Messung" und "Kollaps der Wellenfunktion" synonym verwenden will.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #24  
Alt 24.03.18, 12:39
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.057
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Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
... ich meinte das so, dass bspw. 2 verschränkte Photonen erzeugt werden im Raumbereich Q.

Diese fliegen mit c in jeweils entgegengesetzter Richtung.

Im Laufe der Zeit und unter Annahme der Raumexpansion (oder Inflation) können sich die Photonen doch weiter voneinander entfernen als lediglich 2 x t x c.
Ja.

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Jetzt kann ich doch, wenn ich eine Messung an einem Photon vornehme, das Messergebnis des anderen Photons zwar nicht gezielt beeinflussen, jedoch habe ich durch meine Messung festgelegt, wie das andere Photon sich verhalten wird
Ja.

Ist dir klar, dass die beiden Photonen mit und ohne Expansion kausal entkoppelt sind?

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Anders gefragt: Woher wissen wir, dass alle Messungen, die wir hier vornehmen nicht durch einen Raumbereich beeinflusst werden, der weiter weg ist, als Alter Universum mal c?
Das verstehe ich nicht.
__________________
«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»
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  #25  
Alt 24.03.18, 12:45
Ich Ich ist offline
Moderator
 
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Standard AW: Multiversen 2018

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Du kannst doch in jedem makroskopischen Kasten örtlich begrenzte Wellenfunktionen mit einem kontinuierlichen Erwartungswert für den Impuls haben .
Die wäre auf jeden Fall eine Überlagerung ebener Wellen mit diskreten möglichen Zuständen.
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  #26  
Alt 24.03.18, 13:55
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.530
Standard AW: Nächste Frage

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Anders gefragt: Woher wissen wir, dass alle Messungen, die wir hier vornehmen nicht durch einen Raumbereich beeinflusst werden, der weiter weg ist, als Alter Universum mal c?
Die beiden Photonen sind raumartig voneinander entfernt und wenn das eine gemessen wird steht der Zustand des anderen instantan fest, unabhängig von dem "Raumbereich" zwischen ihnen. Es wird hier keine Information von dem einen zum anderen Photon übertragen.

Wenn dir das gespenstisch vorkommt, liegst du goldrichtig und bist du in allerbester Gesellschaft.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Geändert von Timm (24.03.18 um 13:58 Uhr)
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  #27  
Alt 24.03.18, 14:09
Bernhard Bernhard ist offline
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Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.092
Standard AW: Multiversen 2018

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Die wäre auf jeden Fall eine Überlagerung ebener Wellen mit diskreten möglichen Zuständen.
Trotzdem bleibt die Menge der so konstruierbaren Zustände überabzählbar, weil die Menge der möglichen Entwicklungskoeffizienten überabzählbar ist.
__________________
Freundliche Grüße, B.

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  #28  
Alt 24.03.18, 16:49
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.685
Standard AW: Multiversen 2018

Ich denke nicht, dass du in einem abgeschlossenen Volumen diese Freiheitsgrade hast. Aber lies doch mal die Links hier durch, das mit dem quantisierten Phasenraumvolumen ist ja keine Idee von mir, sondern statistische Quantenmechanik.
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  #29  
Alt 24.03.18, 20:23
Slash Slash ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.07.2008
Beiträge: 431
Standard AW: Nächste Frage

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ist dir klar, dass die beiden Photonen mit und ohne Expansion kausal entkoppelt sind?
Ja, das war es mir beim Schreiben bereits.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Das verstehe ich nicht.
Ich auch nicht.

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  #30  
Alt 24.03.18, 23:17
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.092
Standard AW: Multiversen 2018

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Aber lies doch mal die Links hier durch, das mit dem quantisierten Phasenraumvolumen ist ja keine Idee von mir, sondern statistische Quantenmechanik.
Danke für die Links. Aber auch das kann auch mich noch nicht restlos überzeugen. Bei Photonen mag die Anzahl der Zustände endlich sein (man kennt das ja auch von der Planck'schen Quantisierung der Hohlraumstrahlung her), aber bei Elektronen bin ich mir da nicht so sicher. Ich denke da auch an die Menge der möglichen Anfangszustände innerhalb der schrödingerschen Wellenmechanik. Die Lokalisierung eines Elektrons ist dort auch innerhalb eines Kastens völlig frei wählbar, trotz Quantisierung des Phasenraumes, was ja nur eine andere Formulierung der heisenbergschen Unschärferelation ist.

Es ist aber auch ein relativ spezielles Detail innerhalb dieses Themas. Man sollte dieses Unterthema bei Bedarf wohl in ein neues Thema packen.
__________________
Freundliche Grüße, B.

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