Verständnisproblem beim Längenparadoxon

[Ich]

Ich finde die Frage richtig gut. Muss noch drüber nachdenken.

Das Interessante ist, dass die Teilchen alle unabhängig voneinander angehalten werden, die beeinflussen sich bis zu diesem Zeitpunkt nicht gegenseitig. Das heißt, man hat in erster Näherung eine Punktewolke, und da ist es egal, in welcher Form man sie anhält. Ich habe noch keine Idee, wie ich da jetzt die Bindungskräfte vernünftig dazunehmen soll.

[Ich]

Hier scheint das Thema besprochen zu werden, muss es aber selber noch durchlesen.

[OldB]

Zitat von Ich

Das Interessante ist, dass die Teilchen alle unabhängig voneinander angehalten werden, die beeinflussen sich bis zu diesem Zeitpunkt nicht gegenseitig. Das heißt, man hat in erster Näherung eine Punktewolke, und da ist es egal, in welcher Form man sie anhält.

Genau das ist der Punkt. Die Teilchen werden gleichzeitig und unabhängig angehalten, aber nur aus Sicht der Garage. Damit wäre keine weitere Energie zum vollständigen Abbremsen reinzustecken als die, die einfach nur von der Relativgeschwindigkeit und Ruhemasse abhängt.

Aus der Perspektive der Leiter erfolgt dieser Abbremsvorgang jedoch nicht gleichzeitig. Das vordere Ende wird eher gestoppt als das hintere und die Leiter somit gestaucht. Demnach kommt aus Leitersicht die Energie für die Stauchung (oder sagen wir vorsichtig die Energie, die später aus dem Ausdehnungsprozess gewonnen werden könnte) ganz klar aus dem Abbremsvorgang bzw. wird bei diesem reingesteckt.

Gruß,
OldB

[Ich]

Zitat von OldB

Aus der Perspektive der Leiter erfolgt dieser Abbremsvorgang jedoch nicht gleichzeitig. Das vordere Ende wird eher gestoppt als das hintere und die Leiter somit gestaucht. Demnach kommt aus Leitersicht die Energie für die Stauchung (oder sagen wir vorsichtig die Energie, die später aus dem Ausdehnungsprozess gewonnen werden könnte) ganz klar aus dem Abbremsvorgang bzw. wird bei diesem reingesteckt.

Bei instantaner Abbremsung auch nicht. In allen Bezugssystemen sind die Bremsereignisse raumartig zueinander, können sich also nicht gegenseitig beeinflussen. Die Stauchung erfolgt vor den Bremsereignissen, also vollkommen kraftfrei.

Wobei natürlich bei instantaner Abbremsung kein Weg gemacht wird, mithin also auch nach Newtonscher Physik keine Arbeit geleistet wird. Da liegt der Hase auch im Pfeffer: Man muss berücksichtigen, dass die Abbremsung einen gewissen Weg braucht. Während dieses Weges stehen benachbarte Punkte in kausalem Kontakt miteinander. Es müssen dann zusätzliche Kompressionskräfte wirken, die von der Beschleunigung derart abhängen, dass im Limes unendlicher Beschleunigung und verschwindenden Wegs eine bestimmte Energie rauskommt.

[OldB]

Zitat von Ich

Man muss berücksichtigen, dass die Abbremsung einen gewissen Weg braucht.

Ja, aus Sicht der Leiter. Und auch eine gewisse Zeit! Aber aus Sicht der Garage bedarf es da keines Weges und keiner Zeit.
Es war ja vorgegeben, dass die Leiter instantan anhält aus Sicht der Garage!

Gruß,
OldB

[Bernhard]

Zitat von OldB

Es war ja vorgegeben, dass die Leiter instantan anhält aus Sicht der Garage!

Diese Voraussetzung ist unsinnig, weil sie physikalisch äquivalent ist mit unendlich hohen Kräften. Jede reale Leiter zerlegt sich dabei in sämtliche Einzelteile. Und wenn es keine reale Leiter ist, dann ist es keine Leiter mehr.

[OldB]

Zitat von Ich

Nochmal: Instantan ist das Problem.

Das halte ich für falsch. Selbst in dem Paper, das du gepostet hast, beschleunigt der Stab instantan ins andere Bezugssystem. Auf S. 6-7 ist das beschrieben. Auf S.26 fig b und c ist das auch noch mal unmittelbar vor und nach dem Systemwechsel schematisch dargestellt. Natürlich ist dann da ne Kraft, die die Atome auseinanderdrückt, da sich jedes Masseninkrement ausdehnt bzw. ausdehnen will. Ist jetzt aber doch auch keine Überraschung, oder? Das beantwortet jetzt aber leider immer noch nicht meine Frage. Oder versteh ich dich da jetzt falsch?
Vielleicht diskutieren wir dann erst mal, um konstruktiv weiterzukommen, ob man ein Objekt instantan in ein anderes Bezugssystem befördern kann. Ich sage da ganz klar ja. Falls du meinst, dass das geht, aber da keine Kraft wirkt (bis dahin) im Sinne von Wechselwirkungen zwischen den Masseninkrementen, sind wir uns einig, allerdings ist mir unklar, warum du so auf dem "instantan" rumreitest...ist halt vorgegeben.
Edit: Habs nochmal in Ruhe durchgelesen. Jetzt versteh ich, was du meinst. Dann würdest du zustimmen, dass der Beobachter "Garage" theoretisch je nach Material unterschiedlich viel Energie durch den Ausdehnungsprozess abgreifen könnte?

Zitat von Bernhard

Diese Voraussetzung ist unsinnig, weil sie physikalisch äquivalent ist mit unendlich hohen Kräften. Jede reale Leiter zerlegt sich dabei in sämtliche Einzelteile. Und wenn es keine reale Leiter ist, dann ist es keine Leiter mehr.

Das ist m.E. auch nicht korrekt. Es ist eben ein Gedankenexperiment. Dann nimm ein - wie es in dem Paper von "ich" heißt "model of an infinitely deformable rod" an (Seite 7).


Gruß,
OldB

[Bernhard]

Zitat von OldB

Es ist eben ein Gedankenexperiment.

Gedankenexperimente sind prinzipiell durchführbare Experimente. Das was du skizziert hast ist deshalb kein Gedankenexperiment, sondern ein Hirngespinst.

Entscheide dich, ob du hier nur lamentieren oder etwas über Physik lernen willst. Letzteres ist OK. Ersteres wird hier nicht dauerhaft geduldet und führt dann zu einem Verschieben des Themas in den Bereich "Theorien jenseits der Standardphysik". Es liegt an dir, wie es jetzt weitergehen soll.

[OldB]

Zitat von Bernhard

Gedankenexperimente sind prinzipiell durchführbare Experimente. Das was du skizziert hast ist deshalb kein Gedankenexperiment, sondern ein Hirngespinst.

Entscheide dich, ob du hier nur lamentieren oder etwas über Physik lernen willst. Letzteres ist OK. Ersteres wird hier nicht dauerhaft geduldet und führt dann zu einem Verschieben des Themas in den Bereich "Theorien jenseits der Standardphysik". Es liegt an dir, wie es jetzt weitergehen soll.

Naja, vielleicht liest du das Paper mal. Wir können gerne sachlich diskutieren. Ich skizziere nur ein Allerweltsgedankenexperiment, das ich sicher nicht erfunden habe, mit nur einem neuen Aspekt.
Das jetzt als Hirngespinst zu bezeichnen, finde ich doch sehr hart. Sehr schade
Noch trauriger finde ich es, dass du mir hier mit Rauswurf drohst. Ich sehe kein Lamentieren meinerseits, die Fragestellung ist sehr konkret, denke ich, und klar formuliert.
Du hast leider nicht recht damit, dass das Szenario unsinnig ist, weil deines Erachtens die Leiter zerbricht. Schau mal in das Paper, die benutzen sinngemäß ne Art Superkleber, um ein Objekt instantan zu stoppen. Geht auch. Weil es nur ein Gedankenexperiment ist. Praktisch sicher nicht umsetzbar, aber hier und bei keinem anderen Gedankenexperiment geht's doch um die praktische Umsetzung, oder?
Theoretisch ist es möglich, mehr braucht es nicht.

OldB

[Bernhard]

Hallo OldB,

Zitat von OldB

Noch trauriger finde ich es, dass du mir hier mit Rauswurf drohst.

Von einem Rauswurf war nie die Rede, davon hier grundsätzlich mit Samthandschuhen behandelt zu werden aber auch nicht.

Schau mal in das Paper, die benutzen sinngemäß ne Art Superkleber, um ein Objekt instantan zu stoppen. Geht auch. Weil es nur ein Gedankenexperiment ist.

Das ist wie gesagt Unsinn.

Theoretisch ist es möglich

Meiner Meinung nach eben nicht. Unendlich starke Kräfte zerlegen alles und rufen schon vorher völlig neue Mechanismen auf die Tagesordnung. So Zeugs fängt schon bei großen Beschleunigungen furchtbar an zu strahlen und kommt damit ordentlich auf Temperatur. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es prinzipiell einen Superkleber geben kann, der Millionen oder gar Milliarden Grad Celsius aushalten kann?

Wie gesagt: Wenn Du die Kräfte gegen unendlich gehen lässt, musst du in's Detail gehen, bekommst damit quantenmechanische Effekte und musst voraussichtlich spätestens dann kapitulieren.

Es sei denn du kannst QM und RT konsistent zu einer Theorie verbinden. Falls du es kannst, lass es mich wissen .