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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker |
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AW: The Trouble with Many Worlds
Mir ist nicht klar, was genau "ontisch" real tatsächlich bedeutet. Was für ein "Ding an sich" ist ein C70 Fulleren auf dem Weg von der Quelle zum Detektor. Vorher und nachher ist das ein sperriges Molekül, da man sich anschauen kann, was auf ein "ein Ding an sich" zutrifft.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus Ge?ndert von Timm (23.10.19 um 09:41 Uhr) |
#52
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AW: The Trouble with Many Worlds
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#53
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AW: The Trouble with Many Worlds
Ja, sicher. "shut-up-and-calculate" ist das Eingeständnis, das wir die QM nicht verstehen und dann sind wir nicht irgendwo, sondern bei Feynman. Wir verstehen die Nichtlokalität (EPR) und den Messprozess nicht. Jetzt könnte ich provozierend fragen, so what?
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#54
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AW: The Trouble with Many Worlds
Ontisch - im Gegensatz zu epistemisch - ist kein Gegenstand der Interpretation.
ontisch - das tatsächlich Seiende betreffend epistemisch - das Wissen bzw. die Erkenntnis oder Wahrnehmung betreffend So oder so ähnlich kann man das im Duden, in Lexika o.a. Quellen nachlesen. ... darf sich hier weder festlegen, noch an den Begriffsdefinitionen rütteln. Zitat:
D.h. „ shut-up-and-calculate“ muss sich hier jeglicher Aussage bzgl. ontisch, epistemisch oder sonstwas enthalten. Häufig wird „shut-up-and-calculate“ jedoch mit dem Verbot derartiger Fragestellungen verwechselt, und das ist Käse. Man darf sich gerne auf eine Position zurückziehen, die keine Antworten auf derartige Fragen liefern kann und will; man darf jedoch keine anderen Postionen ausschließen, die sich anschicken, dies doch liefern zu wollen - egal welche Position dies wäre, und egal zu welchen Ergebnissen sie gelangt. Die ontische Interpretation eines Formalismus bedeutet, dass man die Ansicht vertritt, dass dieser Formalismus - im Gegensatz zu einer epistemischen Ansicht - Aussage über das tatsächlich Seiende - d.h. unabhängig von Wissen, Erkenntnis, Wahrnehmung oder Beobachtung - trifft. Nach einer trivialen ontischen Haltung erzeugt ein umstürzender Baum Schallwellen, auch wenn sie niemand hört, und der Mond ist da, auch wenn keiner hinschaut. Gewisse Aspekte dieser beobachterunabhängigen Existenz von “Etwas” werden vom mathematischen Formalismus zutreffend beschrieben. Im Falle einer ontischen Interpretation der Quantenmechanik wäre der Zustandsvektor entweder eine zutreffende Kodierung von “Etwas” - vor bzw. ohne jegliche Beobachtung, gemäß einer epistemische Interpretation lediglich im Kontext von Messungen als Werkzeug zu deren Berechnungen anzuwenden, ohne jegliche Aussage was vor bzw. ohne Messung tatsächlich existiert. Ich denke nicht, dass es diesbzgl. abweichende Ansichten gibt - höchstens ein unzureichendes Verständnis einiger Physiker bzgl. dieser Begriffe. Man trifft sich wolkige Begriffe wie “real” oder “physikalisch”, die so nicht weiterhelfen. All dies sagt nicht dass eine optische Postion sinnvoll oder gar zutreffend ist. Es dient der Klärung der Begriffe und ermöglicht so erst eine vernünftige Diskussion. Zitat:
Kein Tauber verbietet mir, ein Konzert zu besuchen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (23.10.19 um 11:27 Uhr) |
#55
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AW: The Trouble with Many Worlds
Du bist bereits bei der Interpretation oder der Anwendung. Ich bleibe auf der Ebene der Axiome. Eine Kollapsinterpretation führt den Begriff der Messung ein, ohne ihn zu definieren, und ohne zu erklären, wann er anzuwenden ist und wann nicht. Die Axiome sind an dieser Stelle entweder lückenhaft, selbstbezüglich oder widersprüchlich.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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AW: The Trouble with Many Worlds
Zitat:
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AW: The Trouble with Many Worlds
Das war eher die historische Diskussion - aber da ging ohnehin viel durcheinander. Ich versuche halt, ein paar Postulate an den Anfang zu stellen, die man so heute in der Literatur findet - unabhängig von der historischen Entwicklung.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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AW: The Trouble with Many Worlds
Zitat:
Dann haben wir ein paar abweichende Meinungen. Zitat:
Zitat:
Die Definiton von "ontisch" ist schon klar aber Zitat:
Zitat:
Zitat:
Sehe ich anders. Diese Physiker fordern niemand in diesem Sinne auf. Sie befassen sich mit dem, was meßbar ist. Keine Verbote irgendwelcher Art, kein Dogma. Dumm schon gar nicht, da zielst du - sicherlich unbeabsichtigt - auch auf Zeilinger.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
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AW: The Trouble with Many Worlds
Zitat:
Wichtig ist, dass das jeweilige Modell die Messergebnisse reproduziert. Das meint dann auch das „shut-up-and-calculate“. Es ist ein Rückzug auf die wesentliche Aufgabe der Physiker und die Forderung danach alles andere hinten an zu stellen.
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Freundliche Grüße, B. |
#60
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AW: The Trouble with Many Worlds
Timm, das tut mir leid, wir haben uns da wohl missverstanden.
Wenn ich schreibe, ontisch (oder epistemisch) sei kein Gegenstand der Interpretation, dann meine ich, dass es nicht Gegenstand der Interpretation ist, diese Begriffe zu diskutieren. Sie sind m.E. recht klar definiert, und alle Interpretationen sind sich weitgehend einig, was ontisch (oder epistemisch) bedeuten. Gegenstand der Interpretation oder Diskussion ist also nicht der Begriff ontisch (oder epistemisch); vielmehr ist es Gegenstand einer ontischen (oder epistemischen) Interpretation, die Bedeutung weiterer Begriffe und mathematischen Objekte im jeweiligen ontischen (oder epistemischen) Kontext zu diskutieren. Warum du der Meinung bist, Zitat:
Du hast zunächst recht, “shut-up-and-calculate” sollte ein Minimalkonsens, sein. Wenn du die Diskussionen jedoch verfolgst, dann ist es das allerdings oft nicht, da Vertreter dieser Auffassung oft der Meinung sind, alles weitere wäre zum Beispiel “unphysikalisch”. Damit entsteht dann eine Diskussion, was “physikalisch” sei, oder “Aufgabe der Physik”. Und es gibt eben durchaus namhafte Physiker - Einstein, Penrose, ... - die durchaus der gegensätzlichen Auffassung sind, dass das Verständnis der Natur jenseits der reinen Reproduktion von Beobachtungsdaten tatsächlich Aufgabe der Physik ist. D.h. dass diverse dieses Minimalkonsenses dazu neigen, ihren Standpunkt für “richtig” oder “physikalisch” zu halten, andere Standpunkte für “unphysikalisch” - aber damit interpretieren sie in diesen Minimalkonsens eine Haltung hinein, die da nicht hingehört. Insofern ist meine Meinung Zitat:
Zitat:
Das ist auch der Punkt, in dem die Rolle Einsteins und Bohrs in der Diskussion zur Quantenmechanik verkannt und demzufolge verzerrt dargestellt wird: es geht weniger um die Frage einer speziellen Interpretation, sondern um den Diskurs bzgl. der Relevanz derartiger Interpretationen an sich. Sie dazu meine Signatur. Warum ich die o.g. Haltung inhaltlich für dumm halte, kann ich gerne nochmal ausführlich erklären ...
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (24.10.19 um 07:17 Uhr) |
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