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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker |
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#101
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AW: Marilyn trifft Anna
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Es ist nix von einer lediglichen "Betrachtung" die Rede und die (ausdrückliche) Synchronisation bezieht sich eindeutig auf alle drei!? Zitat:
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Gute Nacht
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
#102
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AW: Marilyn trifft Anna
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(Vlt. habe ich dich aber auch nicht verstanden.) Zitat:
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"Wenn die Raumschiffe "Orion" und "Anna" sich treffen, bringt "Orion" per Radiosignal die Bord-Uhr von "Anna" auf den gleichen Stand, den seine eigene Borduhr bei diesem Treffen hat.Zum Zeitpunkt der Uhrensynchronisationwird an Bord des Raumschiffes "Anna" ein Mädchen namens Anna geboren." Wo ist hier von der Synchronisation ganzer IS-e die Rede? Oder davon, dass dabei auch Raumstation und Marylin einfach so mit dem Ereignis - "Treffen-Anna-Orion" - gleichzeitig sind? Zitat:
Die Ungleichzeigkeit der, z.B., Raumschiffe und der Raumstation bei ihrem Treffen ist im Grenzfall für alle IS-e gleich Null. Das ist IMHO eine absolut zulässige Idealisierung. Das Gleiche gilt auch für das Treffen zwischen "Orion" und "Anna". Morgen, vlt.? Gute Nacht. |
#103
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AW: Marilyn trifft Anna
Hallo Gandalf,
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"Meine Damen und Herren, in einer Stunde passieren wir auf das Raumschiff Orion in einer Entfernung von 0,001 Lichtsekunden, dort gilt das Datum xx seiner Basisstation Bauhof. Durch ständigen Kontakt mit Orion können wir unter Berücksichtigung der relativistischen Effekte per Bordfunk ihre Uhren danach einstellen." Die Relativität der Gleichzeitigkeit wäre in der Praxis also kein Problem. Mit Mitteln die uns heute zur Verfügung stehen nicht und in Zukunft noch weniger, -auch für mehr als drei oder vier Subsysteme! Zitat:
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Die Frage für mich ist dabei eher, inwiefern es statthaft ist, Zeitsysteme zu vergleichen (Newtonzeit gegen Raumzeit). Der Ruhende auf der ict-Achse rechnet mit Newtonzeit. Wenn man dies vermeidet, so wie ich es zuletzt in meiner Darstellung getan habe, gibt es kein Paradoxon. Raumzeit/Eigenzeit ist gut zur Erklärung zeitlicher Zusammenhänge von Ereignissen zwischen Objekten (einzelne Atome), für die Zeit keine Bedeutung hat. (Erst mit zeitunabhängigen Instrumenten kann man Zeit messen).Alter hat für sie dementsprechen auch keine Bedeutung. Wir als Menschen deuten die Veränderung einer Ansammlung von solchen Objekten als Alter, indem wir z.B. zurückschauen, wann sich diese Ansammlung gebildet hat. Alter hat also auch mit Veränderung (Stichwort Morphologie) zu tun. Hiervon zu unterscheiden wäre die Dauer der Existenz der Einzelobjekte, also die Frage nach dem Entstehungszeitpunkt bis heute. Aus Sicht der Einzelobjekte ist eher die Eigenzeit oder deren Summierung wichtig. Da stellt sich doch gleich die Frage, wie groß ist die Eigenzeit eines Objekts seit dem Urknall in Bezug auf den Ereignishorizont? Wer wagt es? mfg quick |
#104
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AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment
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naja, was heisst "befinden sich nicht im selben IS"? Wahr ist, dass die beiden Raketen und auch die Raumstation unterschiedliche Ruhesysteme haben. Das angesprochene Problem würde ich im Ruhesystem der Station beschreiben, in dem es natürlich auch entsprechende Koordinaten der Raketen gibt. Wenn nun die Raumstation zu einem Zeitpunkt, an dem beide Raketen zugleich extrem nahe sind (Signallaufzeit << Messfehler), beiden synchron eine Uhren-Reset-Aufforderung sendet, dann hat man eine Synchronisation der Raketenuhren erreicht. Wenn die Raketen der Station extrem nahe kommen (sie praktisch "treffen"), dann kann man diese Synchronisation im Rahmen der Messgenauigkeit als ein einziges Ereignis ansehen. Natürlich gibt es theoretisch die von dir erwähnten Abweichungen, die aber bei geeigneter Wahl des Zusammentreffens unmessbar klein gemacht werden können. Es geht uns in diesem Problem ja nicht um unmessbar kleine Abweichungen der Uhren, sondern um makroskopische große Effekte (um Jahre: Zwillingsparadoxon); im Kontext der Diskussion dieser könenn wir diese unmessbar kleinen Effekte außen vor lassen. Gruß, Hawkwind |
#105
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AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment
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... ist also ein 'physikalischer Vorgang' (über einen Zeitraum hinweg) und nicht ein "gedachter Punkt in der Zeit", an dem der Lauf beginnt! Eine Synchronisation erfordert zudem stets eine 'Rückmeldung' des Gegenparts, damit auch der Sender Gewissheit darüber erlangt, das Synchonizität erreicht wurde. Du sprichst im letzten Satz von "Uhren". Auf die "Raketenanimation" mit den 2 Uhren im jeweiligen IS bezogen - sind die Uhren dann auch bei allen 4 Uhren gleich? Mit welcher der Uhren innherhalb einer Rakete synchronisierst Du? Wie interpretierst Du den Unterschied in der Rückmeldung der Uhren? Zitat:
Nein Hawkwind,- es spielt eben überhaupt keine Rolle "wie nah" die Raketen zueinander sind. Die Unterschiede in der Rückmeldung der Uhren in der jeweiligen Rakete ergeben eine (fixe) Verhältniszahl. 100/50 ist das gleiche wie 0,01/0,005. Das "Winkelverhältnis" (v²/c²) der verschiedenen ISen in der vierdimensionalen Raumzeit zueinander ist zu jeder Zeit gleich (und entscheidend - siehe auch Minkowskidiagramm). Würdest Du ab einem gewissen Punkt (z.B. beim Verhältnis 0,00000000001/0,000000000005) 'entscheiden', dieses Verhältnis sei "vernachlässigbar" machst Du den größten Fehler überhaupt. Vergleichbar in etwa mit demjenigen, das manche immer noch das 'Unbestimmtheitsprinzip' der QT für eine (vernachlässigbare, oder "unmeßbar kleine") "Unschärfe" in der Meßtechnik halten. Man kann also niemals den "Zeitpunkt synchronisieren" sondern nur die Information über eine Verhältniszahl übergeben (also die (in)ständige Zeitverschiebung, der das bewegte IS mir gegenüber unterliegt) http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation Nun besagt das Relativitätsprinzip, dass in S' die Uhr X als ruhend betrachtet werden kann und folglich die Uhren A und B langsamer gehen müssen als X. Auf den ersten Blick widerspricht dies jedoch der beobachteten Tatsache, dass X beim Zusammentreffen mit B nachgeht. Dies wird allerdings erklärbar, wenn man die Relativität der Gleichzeitigkeit berücksichtigt. Denn obige Messung beruhte auf der Voraussetzung, dass die Uhren A und B synchron sind, was jedoch aufgrund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystem nur in S der Fall ist. In S' schlägt die Synchronisierung von A und B fehl - weil die Uhren sich hier in negativer x-Richtung bewegen und B dem Zeitsignal entgegenkommt, während A diesem davon läuft. B wird also zuerst vom Signal erfasst und beginnt gemäß einem durch die Lorentz-Transformation zu ermittelnden Wert früher als A zu laufen. Überdies: Das ZP wird durch das (hoffentlich nunmehr erfolgte Verständns der "Relativität der Gleichzeitgkeit") immer noch nicht aufgelöst. Es erfolgte ja jeweils nur eine einseitge Informatiosübertragung, die das gleiche (symmetrische) Rechenergebnis für jedes IS liefert. Es ist weiterhin zu hinter-)fragen was das "Winkelverhältnis" (die Lorentz-Transfomation gehört gewiss zu SRT) verursacht und damit die Relationen im Altersunterschied nicht rechnerisch sondern physikalisch asymmetrisch macht. Viele Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli Ge?ndert von Gandalf (25.05.11 um 22:32 Uhr) |
#106
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AW: Marilyn trifft Anna
Hallo Johann!
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Gute Nacht. ja, schon wieder
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli Ge?ndert von Gandalf (25.05.11 um 22:31 Uhr) Grund: Rechtschreibung |
#107
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AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment
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Gruß, Hawkwind |
#108
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AW: Marilyn trifft Anna
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hier sollte es wohl heißen: "Der andere altert langsamer" Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. |
#109
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AW: Marilyn trifft Anna
yeep - und nein es muß wohl heißen: 'ich' werd langsam alt.. (und ob der ewigen und gleichförmigen Diskussionen ... grau)
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
#110
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AW: Marilyn trifft Anna
Hallo EMI,
kannst du mir ggf. erklären wie du das meinst. Hier schreibst du A) Zitat:
Zitat:
… ist es eben gerade nicht! Beschleunigung ist (in der SRT) absolut und NICHT relativ. Gruß EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E |
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