Cinema 3000

[pauli]

Zitat von Eyk van Bommel

Was würde passieren wenn man das 1.Postulat weglässt? Was würde passieren wenn man „nur“ behauptet:
Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum hat in jedem Inertialsystem den Messwert c!

Was soll denn ein Inertialsystem ohne Postulat 1 sein? Das Relativitätsprinzip ist seit Gallilei bekannt und ist einer der Pfeiler der SRT. Zusammen mit Postulat 2 mussten eben absoluter Raum und absolute Zeit aufgegeben werden, dann passt alles wieder.
Auch Postulat 2 hat sich AE nicht etwa ausgedacht!

Ich habe nun mehrere Tage/Wochen versucht zu verstehen, wie man das über die RT erklären möchte und ich finde es geht nicht.

tja, keine Ahnung, was du da gelesen hast, ich hoffe du hast deine Zeit nicht an die Sprüche von Orca oder gar dem Äther von criptically verschwendet.
Vlt. kannst du ja mal deine Quellen nennen.

Um es ganz klar zu sagen: du stehst da wo man vor 100 Jahren stand und weigerst dich, die nächsten Schritte zu tun.

[Eyk van Bommel]

Hi Pauli,

Was soll denn ein Inertialsystem ohne Postulat 1 sein?

Ich weis nicht was du damit meinst? Siehe WIKI: Inertialsystem

Ein Inertialsystem ist also ein Bezugssystem, in dem das Newtonsche Trägheitsgesetz uneingeschränkte Gültigkeit besitzt.

Jeder Massenpunkt stellt somit ein Inertialsystem dar.

Auch Postulat 2 hat sich AE nicht etwa ausgedacht!

Das ist mir klar. Aber ich frage: Wozu das erste Postulat, wenn es aus dem zweiten Postulat zwangweise folgt? O.K. hätte AE nur postuliert: Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum hat in jedem Inertialsystem den Messwert c! Dann hätte er nur das postuliert, was bereits messtechnisch gezeigt wurde. Das ist mir klar.
Aber alleine aus dieser Tatsache, resultiert doch nun mal das erste Postulat als Messergebnis !!. Stimmst du da zu?

Und das man dies mit einem absolut ruhenden Äther-Modell zu erklären versuchte war ein Fehler! O.K! Aber aus dem zweiten Postulat resultieren aber alleine schon die RT-Effekte! Ohne diese Effekte würde auch das zweite Postulat falsch sein. Somit muss jedem klar sein, dass alleine aus dem zweiten Postulat folgt das „Zeitmessung“ und „Raummessung“ betroffen sein muss. Die AE dann als eigene physiklasiche Größen verstanden hat und sie dann als variabel dargestellt hat. Er hat das genommen was betroffen ist und hat sie als selbst existierend verstanden? Wozu? Zeit ist doch nur ein Messergebniss - ein Vergleich von Bewegungsabläufen? Zu glauben dass die Zeit variabel ist ist ??? Die relativen Bewegungsabläufe sind unterschiedlich! = Äthermathematik!

Zusammen mit Postulat 2 mussten eben absoluter Raum und absolute Zeit aufgegeben werden, dann passt alles wieder.

SO? Ich muss also absoluten Raum und absolute Zeit aufgegeben? Das mache ich doch? Ich sage: Beschleunigung führt zur ZD! NUR AE und dessen RT sorgt doch dafür, dass die Zeit in jedem IS "konstant" bleibt!? Keine Änderung der Eigenzeit! !

Um es ganz klar zu sagen: du stehst da wo man vor 100 Jahren stand und weigerst dich, die nächsten Schritte zu tun.

Ich denke nicht! Ich folge nur der Äthermathematik und nicht dem Äthermodell. Für mich ist „klar“ dass sich die „Eigenzeit“, die „Eigenlänge“ und die „Eigenmasse“ ändert … Und zwar so dass man Licht immer mit c misst. Äthermathematik und RT unterscheiden sich doch nur darin, dass in der Äthermathematik die reziproke Sichtweise fehlt. Und es gibt KEIN EXPERIMENT das zeigt, dass diese reziproke Sichtweise stimmt! Sie ist unnötig wie ein „Kropf“ – hat keinen mehrwert. Die reziproke Sichtweise ist eine mathematisches Artefakt

Daher wozu das 1 Postulat? Wenn man alleine mit dem Zweiten, dieselben Messergebnisse vorhersagen kann? Nur weil man so ein experimentell unwiderlegbares Modell erhält, da wie gesagt das 1 Postulat als Messergebnis stimmen muss?

Die physiklischen Abläufe in einem Myon sind REAL langsamer als in unserer Welt. Die Physik ist einfach deutlich anders bei nahe c. Raum und Zeit sind absolut - absolut abhängig von unserer Physik – da sie „nur“ Messergebisse sind! Ändert sich die Physik – ändert sich die Zeitmessung. Die RT funktioniert doch nur als Modell, da keiner weis was Raum & Zeit eigentlich sein soll.

Die Physik ändert sich wie es die Äthermathematik beschreibt. Und das passende Modell sollte in der Quantenwelt gesucht werden. Etwas was man vor 100 Jahren sicher nicht konnte! Oder?

Aber hast du das Problem – Mein Problem – In diesem Gedankenexperiment verstanden?
Wie kann man ein "Bild/Film" von Photonen denn anders zeitlich wahrnehmen, wenn nicht doch (= Äthermathematik) am Ende nur die Eigenzeit betroffen ist?

Photonen bewegen sich mit c durch den Raum (2.Postulat!) wenn ich nun das Bild/den Film das/den sie transportieren – die Information! - bei nahe c anders wahrnehme, dann MUSS – eigentlich auch nach AE – sich meine Eigenzeit verändert haben! Das ist doch logisch? Das ist doch richtig?

Gruß
EVB

[pauli]

Aber ich frage: Wozu das erste Postulat, wenn es aus dem zweiten Postulat zwangweise folgt?

Mit "AE hat sich P2 nicht ausgedacht" war gemeint: es existierte schon, durch Maxwell. AE hat also nicht P1 aus P2 abgeleitet, er hat beides so vorgefunden, zusammen z.B. mit dem Problem der Geschwindigkeitsaddition, die Werte > c ermöglichte und P2 wiedersprach.
Wenn P1 + P2 gilt, muss Raum + Zeit (Newton) anders betrachtet werden. Für dieses "anders betrachten" bestanden schon Werkzeuge (deine "Äthermathematik").

O.K. hätte AE nur postuliert: Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum hat in jedem Inertialsystem den Messwert c! Dann hätte er nur das postuliert, was bereits messtechnisch gezeigt wurde. Das ist mir klar.
Aber alleine aus dieser Tatsache, resultiert doch nun mal das erste Postulat als Messergebnis !!. Stimmst du da zu?

Natürlich nicht, Galilei wußte nix von Elektrodynamik und c.

Wenn du unbedingt P1 aufgeben musst um deine "Impuls-Sammeltheorie" zu retten kann man eben nichts machen, dabei sollte aber nicht vergessen werden, dass das RP auch für Schnecken + Schildkröten gilt.

Das Filmexperiment habe ich nicht mehr genau im Kopf.

[Eyk van Bommel]

Mit "AE hat sich P2 nicht ausgedacht" war gemeint: es existierte schon, durch Maxwell.

Genau. Die Experimente um 1900 zeigten, dass Licht sich immer unabhängig von der Quelle mit c bewegt. Und das jeder unabhängig von seiner Geschwindigkeit Licht mit c misst. Das ist das einzige was bisher gezeigt wurde! P2 ist "richtig".

Um dies zu erklären wurde zuerst ein absolut ruhender Äther hergenommen. Was falsch war! Dann kam AE und hat behauptet/postuliert, dass nicht nur das Licht unabhängig von der Quelle konstant ist, sondern dass AUCH NOCH die Physik unabhängig von seiner Geschwindigkeit ist. Oder besser von seinem Erfahrenen Impuls. Wozu? Warum? Mit welcher „Logik“ soll man dieser Entscheidung folgen wollen? Das sie als Messergebnis gleich sein muss - ALSO "ununterscheidbar" sein muss - kommt von P2! Wieso eine Behauptung aufstellen die man nicht wiederlegen kann, auch wenn sie falsch ist?
Der Äther hat zufolge dass sich die Physik ändert. Nur weil es keinen absolut ruhenden Äther gibt, bedeutet es noch lange nicht dass daher die Physik konstant sein muss.
AE hat das einzige was eigentlich NACHWEISLICH variabel ist – als Konstant definiert und hat dafür etwas biegen müssen, was noch nicht nachgewiesen wurde und dessen existenz - als eigene physiklaische Größe - man bezweifeln kann.

Wenn du unbedingt P1 aufgeben musst um deine "Impuls-Sammeltheorie" zu retten kann man eben nichts machen,

AUA!
Ist das AE Logik – erst das „eigentlich“ 2. Postulat ("P1 aufgeben") als erstes zu verkaufen und das Erste (P1 ist falsch") als Zweites .

Zuerst kommt die Aussage das P1 – in Bezug zur Realität - falsch sein muss!
Und wenn nur P2 richtig ist, folgt nun mal, dass die Realität geschwindigkeitsabhängig ist! („Äthermathematik“ die auch richtig ist!!!) Und wenn man keinen absolut ruhenden Äther zu Verfügung hat, dann bleibt nun mal - meiner Meinung nach – nur noch der Impuls, der die Information über den Bewegungszustand des Masseteilchens auch ohne Äther beschreiben kann!

Oder nicht? Impuls ist eine Eigenschaft des Teilchens! Der den Bewegungszustand auch ohne Äther – also in einem absolut leeren Raum - beschreiben kann!

Aber darum geht es hier nicht! Versuche das Problem hier zu lösen oder siehst du keins? Hast du keins? Wie kann man einen Film, der durch Photonen übertragen wird, anders „zeitlich„ wahrnehmen wenn nicht die doch Eigenzeit/ MEINE PHYSIK betroffen ist?

Nur darum geht es hier in diesem Beispiel! Es geht um den unterschied Messung und Realität! Was hat Einfluss auf die Messung? Was kann den wirklich relativistischen Effekten unterliegen, wenn man erst dann beschleunigt, wenn das Licht schon ausgesendet wurde!!!!!!

Gruß
EVB

PS: Ich verstehe deinen „Angriff“ auf das „Impuls-Modell“ mal als Ausweichmanöver. Das Modell darf gerne falsch sein – das tut nichts zur Sache. Die „Raumzeit“ als Messergebnis ist alleine durch P2 gedeckt. Unwiderlegbar. Außer durch das anzweifeln einer physikalisch real existierenden Zeit! Die RT ist somit eine reine Glaubensfrage. Glaube ich an die Zeit oder nicht. Alles andere wird durch P2 bestimmt! P1 ist die Folge und somit „infolge“ richtig (als Messergebnis!

[pauli]

Der Impuls ist keine Eigenschaft eines Teilchens, es ist abhängig von Masse, Richtung und Geschwindigkeit, aber welcher?
Der "uinversell absoluten" oder einer Relativgeschwindigkeit?

Spiele es mit Billardkugeln durch, müssen dabei Geschwindigkeiten der Erde oder der Galaxis berücksichtigt werden?

[pauli]

Zitat von orca

Seit Galilei (1564-1642) gibt es keine "universell absolute" Geschwindigkeit mehr, das ist ca. vierhundert Jahre her.

achso, ja, danke, gottseidank hast du darauf hingewiesen

[Eyk van Bommel]

Der Impuls ist keine Eigenschaft eines Teilchens, es ist abhängig von Masse, Richtung und Geschwindigkeit, aber welcher?

Naja, über die Richtung lässt sich streiten. Ich denke nicht, dass die Richtung Einfluss auf die Physik hat. In einem leeren Raum – indem man sich immer als ruhend betrachten kann, scheint mir die Richtung physikalisch irrelevant zu sein. Die Richtung entscheidet nur darüber, ob und wann eine WW in Erscheinung treten wird oder nicht.

Aber Masse und Geschwindigkeit oder besser Relativgeschwindigkeit? Beides ist doch enorm wichtig bei der RT? Entscheidet ist nun mal die Differenz.

Spiele es mit Billardkugeln durch, müssen dabei Geschwindigkeiten der Erde oder der Galaxis berücksichtigt werden?

Sicher?! Aber man kann sie auch weglassen! Es ist das „delta p“ und das „delta E“ was es ausmacht.

Das „p und E“ der Geschwindigkeiten „der Erde oder der Galaxis“ sind für beide Billardkugeln gleich. Daher kann man sie weglassen. Dann zählt nur noch „p“ der Kugel 1 zu Kugel 2 bzw.“E“ K1 und K2.

Gruß
EVB

PS: Ach ja: Ich würde natürlich bevorzugen: Geschwindigkeit ist abhängig von „Masse und Impuls“.

PSS: Das Filmexperiment habe ich nicht mehr genau im Kopf.

Es geht darum, dass wenn du sehr schnell auf nahe c beschleunigen würdest, du noch die Photonen der Sonne sehen würdest, die von ihr emittiert wurden als du noch in ruhe zu ihr warst! Also vor der Beschleunnigung!

Wenn du diese Photonen aber anders wahrnimmst – also anders meint hier z.B. mit einer ZD – dann musst du es sein dessen Eigenzeit verändert wurde. Denn die Photonen haben zu dir die Geschwindigkeit nicht verändert? Immer c! Und trotzdem nimmst du sie nun anders wahr?

Das kann nur gehen wenn sich deine Physik geändert hat! Nur so kann man erklären warum du die Photonen nun anders wahrnimmst!

[pauli]

Zitat von Eyk van Bommel

Naja, über die Richtung lässt sich streiten. Ich denke nicht, dass die Richtung Einfluss auf die Physik hat. In einem leeren Raum – indem man sich immer als ruhend betrachten kann, scheint mir die Richtung physikalisch irrelevant zu sein.

Wohl nicht ganz unproblematisch so, aber trotzdem:
a) du ruhst ganz allein im All, wenn v = 0 dann auch p = 0
b) du beschleunigst mit einer kleinen Rakete 10sec, spürst auch die Beschleunigung
c) die Beschleunigung ist beendet, was für einen Zustand hast du jetzt? Ist es derselbe Zustand wie in a)?
Wenn nein, warum nicht?

PS: Ach ja: Ich würde natürlich bevorzugen: Geschwindigkeit ist abhängig von „Masse und Impuls“.

Schön, dann schlage der Polizei vor, wie sie zukünftig Raser überführen soll, zumal das Bußgeld deutlich erhöht wurde

[rafiti]

Zitat von Eyk van Bommel

Ich denke nicht! ...

Ich auch nicht. Ich hab's den Melonen überlasse, sind einfach größer als mein Kopf.

gruss
rafiti

[Eyk van Bommel]

Wenn nein, warum nicht?

Warum nicht? Weil etwas passiert ist?
Was passiert den quantenphysikalisch wenn man beschleunigt?

Was genau verursacht quantenphysikalisch die Bewegungsänderung?

Damit du beschleunigen kannst absorbierst du masselose Teilchen Photonen/Feldphotonen. Was passiert mit der Energie und was passiert mit dem Impuls dieser masselosen Teilchen? Kann ein Atom 10 GeV an Photonen absorbieren ohne, dass sich seine Physik ändert? Passiert außer der Frequenzänderung noch was? Und warum bemerken wir die Frequenzänderung nicht an uns selbst? Wir fliegen doch mit mind. 369.500 m/s durch das All? Sollte sich dadurch nicht auch die Frequenz der Atome verändert haben, aus denen wir bestehen?
Ich sehe in der WW von Masseteilchen mit den Photonen bei der Beschleunigung die Ursache für die RT-Effekte.

Nur mal so zur Vorstellung. Wenn ich ein H-Atom mit 10 GeV Photonen „beschieße“ geht der Impuls in meiner Vorstellung auf das H-Atom über – es bewegt sich. Die Energie wird auf die ET im H-Atom verteilt. Energie = Masse. Die e- werden „schwerer“ aber ohne dass sich der Impuls erhöht hat (Impuls steckt ja im ganzen Objekt in Form der Bewegung). Das würde zur ZD führen, da sie aufgrund „p/m= v“ bei steigendem "m" immer langsamer werden. Zeit ist der Vergleich von Bewegung. „Langsamere“ Bewegung (kleineres „v“) führt im Vergleich zur „langsameren“ Zeit.

Das soll jetzt mal nur eine „Metapher“ für eine quantenphysikalisch bedingte ZD sein. Es soll nur bildhaft darstellen, wie eine ZD auch ohne eine physikalisch wirklich existierende Zeit zu beschreiben wäre und ohne das man einen Äther benötigt.

Kurz für eine ZD benötigt man auf jeden Fall keine Zeit und ich denke auch keinen absolut ruhenden Äther. Das Massenobjekt besitzt „in sich“, aufgrund der WW (Photonenabsorption) die Information über sein physikalisches Verhalten.

Keine Relativbewegung ohne das eines/ oder beide Objekte eine WW erfahren hat/haben. Die WW verursacht nicht nur Bewegung sondern auch die RT-Effekte.

Wie und Warum? Wie und Warum wie die Raumzeit gedehnt? Das interessiert doch in der RT auch keinen.

Gruß
EVB