Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein

[kawa]

Zitat von Hermes

Hmm. Ich finde "Zufall als grundsätzliches Prinzip" eine interessante Idee - nur muß es dann doch auch irgendeinen Grund dafür geben..

Die grundlegenden Dinge haben keine Grund (und können keinen haben), denn sonst wären sie ja nicht grundlegend sondern auch nur abgeleitet.

Warum gibt es Raum, warum Zeit, warum Materie? Selbst wenn man nun z.B. alle drei auf ein grundlegendes Konzept (z.B. 'Raum') zurückführt, dann dieses Konzept ja weiterhin begründet werden.

Nun ist es für die meisten Leute einfach leichter vorstellbar, das es grundlegend ist, wenn eine Kugel sich bewegt und dann an einer anderen abprallt. Da sieht man dann den Grund beim 'initialen Beweger', also in der Frage 'was hat die Kugel in Bewegung gesetzt?'. Aber was ist Fragen wie "warum prallt die Kugel ab?" oder "warum bewegt sie sich gleichförmig weiter?"? Sind das nicht ebenso grundlegende Aspekte des Vorgangs?

Es geht ja immer darum, 'die Welt' mit einer minimalen Menge von 'first principles' zu erklären. Diese sind per definitionem nicht weiter ableitbar. Die Frage ist nun, was man als first principles nimmt. Und da halte ich es für durchaus interessant, den Zufall einfach mal mit hinein zu nehmen anstatt ihn unbedingt nur als abgeleitetes Prinzip zu verstehen. Man sieht dann ja schon, was am Schluß bei herauskommt.

Zitat von Hermes

Ich sehne mich nicht unbedingt nach Determinismus, nur hat für mich die VWI der Quantenmechanik eben eine bestechende Logik.

Nur, weil sie am besten mit deiner klassisch geprägten, determinististischen Denkweise übereinstimmt. Dafür erfordert die VWI dann allerdings ein 'Multiversum' in dem alles was möglich ist, auch gleichzeitig realisiert ist. Das ist nicht nur recht 'verschwenderisch', sondern auch irgendwie eine traurige Vorstellung, einfach weil es egal ist, was man macht oder nicht macht - weil eh immer alles passiert. Alles gute und alles schlechte. Alles wahrscheinliche und alles unwahrscheinliche.

Dagegen wäre in einer Welt, die vom Zufall reagiert wäre, zwar vieles eben zufällig, gleichzeitig hätte man aber nur einen Weg, den man durch die Myriaden Möglichkeiten steuert und das, was man tut wäre halt nicht völlig beliebig, da es Konsequenzen hat.

Zitat von Hermes

Mit der VWI bzw 'höherdimensionaler Betrachtung' hat man auch gleichzeitig eine Erklärung für den 'instantanen' Informationsaustausch verschränkter Teilchen.

Wobei das ja gerade das Thema dieses Threads ist, das das evtl. nur auf einer eingeschränkten mathematischen Behandlung der QM beruht und gar nicht wirklich existiert.

Zitat von Hermes

Sie sind dasselbe Objekt, im hochdimensionalen miteinander verbunden.

In der VWI läuft das so: Eine Verschränkung ist eine echte Parallelrealisierung von Zusänden (also Analog: Die Katze ist gleichzeitig tot und lebendig - und zwar im selben Universum!). Bei der Messung des einen Teilchens kommt es nun durch einen wie auch immer gearteten Prozess (den die VWI auch nicht beschreibt) zum 'Split' des Universums welcher sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Nun hat man also konkret zwei Universen, in einem hat man spin-up und im andere spin-down gemessen. Da sich die 'splits' nur mit c fortbewegen kann man das auch nicht zum Informationsaustausch benutzen. Es gibt keine geheimnisvolle Verbindung, es ist halt so, das die Form des 'splits' dafür sorgt, das man immer im passenden Universum landet, wenn man Informationen über beide Messungen austauscht. Die Verbindung kommt damit also erst nach der Messung zustande.

Zitat von Hermes

Diese Vorstellung greift finde ich umso mehr, wenn man weiß, daß die Quantenphysik diese auch noch tatsächlich als ein einziges Objekt sieht. Warum nicht Spin als Drehung im hochdimensionalen?

Das hab ich ja anderweitig schon begründet: Man braucht keine zusätzlichen Dimensionen.

Zitat von Hermes

Und da sehe ich mit Zufall als grundlegendem Element nach wie vor keine Erklärungsmöglichkeit...

Der erklärt den Meßvorgang und vor allem Sachen wie 'Vakuumfluktuationen'. Gerade letztere sind in der VWI nicht ganz trivial, da sie ja gigantische Mengen von Splits auslösen müßten. Wenn man nun denkt "was soll's, ist eh kein wichtiger Effekt", dann muß man daran denken, das sich z.B. spontane Emission nicht im Rahmen der normalen QM erklären läßt. Ohne irgendeinen 'Zufallsgenerator' (der in der QFT halt das 'Vakuum' ist), würde ein Atom ewig im angeregten Zustand bleiben und es gäbe nur induzierte Emission.

Gerade 'spontane Vorgänge' (wie auch der Zerfall von Atomen in der Kernphysik oder der Zerfall von Teilchen in der Elementarteilchenphysik) benötigen zwingend etwas, was den Zerfall auslöst. Und wie ich ja schon mal erwähnt hatte, paßt das allgemeine Zerfallsgesetz (eine 1/e^t-Kurve) hervorragend zu purem Zufall.

Zitat von Hermes

Ich habe nicht den Eindruck, daß Du 'verbohrt' oder ähnliches bist - nur leider fehlt auch offenen naturwissenschaftlichen Geistern meist völlig die Erfahrung von verändertem Bewußtsein,

Woher weißt du das Aber es ist völlig irrelevant, was man so für Erfahrungen hat. Denn diese sind ja völlig subjektiv, reines 'Kopfkino'. Und wie im normalen Kino ist da eine Menge möglich (erlebt man ja jede Nacht im Traum).

Um zu zeigen, das solche Erlebnisse 'real' (also im sinnv von Intersubjektivität) sind, muß man die Bedingungen objektivieren. Z.B. läuft seit einiger Zeit ein Experiment, bei dem in OP-Sälen an von unten uneinsehbaren Stellen Symbole befestigt sind. Ab und an gibt es ja Nahtoderfahrungen, bei denen die Betroffenen meinen, zur bzw. durch die Decke geschwebt zu sein und sich von oben selbst gesehen haben. Dann müßten sie auch in der Lage sein, die (sehr auffälligen) Symbole zu erkennen und zu beschreiben. Bisher gab es aber keinen einzigen Fall, in dem das passiert ist. Es liegt also nahe, das der Betroffene nur das Gefühl hatte, sich von oben zu sehen, das tatsächlich aber nicht der Fall war.

Man kann das Bewustsein relativ leicht ziemlich verwirren. Drogen sind da nur ein Beispiel, es gibt inzwischen Unmengen an Versuchen bzgl. falscher Erinnerungen, Wahrnehmungstäuschunge, außerkörperlicher Erfahrung usw. Nun kann man das alles natürlich immer metaphysisch deuten, aber es ist genausogut (eher sogar besser) erklärbar, wenn Bewustsein 'nur' emergentes Verhalten unseres komplexen neuronalen Netzes im Kopf ist. Dann ist es auch sofort verständlich, warum bestimmte Medikamente bzw. Drogen (immerhin nur chemische Substanzen die die Stimulation von Neuronen modulieren) so eine Wirkung auf unser Bewustsein haben.

Aber: Jemand der 'glaubt' wird das natürlich nicht überzeugen. Der findet immer 'Schlupflöcher' in denen sich die Metaphysik verstecken könnte. Daher bringt es eigentlich auch wenig, das groß auszuwalzen.

Zitat von Hermes

Wie wäre es mit dem Bewußtsein als eingebautem Zufallsgenerator! Und trotzdem auf physikalischer Seite "von außen gesehen" determiniert. Bwußtsein ist etwas auch zutiefst paradoxes...

Erstens halte ich Bewustsein nicht für Paradox sondern nur für kompliziert (kein Wunder, ein menschliches Gehirn hat mehr Rechenleistung als alle existierenden Supercomputer zusammen - da paßt einiges an Komplexität rein).

Zum zweiten würde sich die Frage stellen, woher das dann kommt. Und was 'Bewußtsein' eigentlich ist. Braucht man dafür 'neue Physik'? Wenn ja, was für welche? Was für Gesetzmäßigkeiten gibt es? Wie (konkret, also durch welche konkreten physikalischen Prozesse) interagiert das Bewustsein mit Materie? Wie und warum entwickelt sich Bewustsein? Usw. usf.

Ich halte das alles für viel zu kompliziert und zu unzweckmäßig. Wenn man bei der Erforschung des Bewustseins mal wirklich eine Grenze erreicht hat, kann man immer noch über solche Sachen nachdenken. Aber bisher ist da alles im Rahmen der normalen Physik und daher wäre es 'Overkill', da was komplett neues zu postulieren.

Und man darf ja auch nicht vergessen, das die 'Mystiker' bisher keinen nennenwerten Beitrag bei der Erforschung des Bewustseins liefern konnten, während die normale Wissenschaft ja Jahr für Jahr gute Fortschritte macht.

Gruß, Karsten.

[kawa]

Zitat von Hermes

Ich würde alternative Heilmethoden niemals grundsätzlich verurteilen - selbst wenn sie 'nur' Selbstheilungsprozesse durch Glauben in Gang setzen haben sie damit metaphysisch und absolut gesehen recht...!
Bewußtsein und körperliches Befinden hängen eng zusammen.

Was medizinisch inzwischen auch gut (wenn auch nicht vollständig) erklärt ist. Von mir aus können die Leute auch gern Homöopathika schlucken. Ein wenig Plazebo-Effekt kann ja meist nicht schaden. Das Risiko ist allerdings, das dadurch wirksame Behandlungen verspätet vorgenommen werden und dann nicht mehr wirken. Ein guter Arzt wird das erkennen können (und evtl. auch den Plazebo-Effekt bewußt nutzen), bei Heilpraktikern ist es aber riskant.

Zitat von Hermes

Pharmaindustrie ist ein gigantisches Geschäft, und wenn Jahre und Millionen in Forschung einer Substanz gesteckt werden, soll die einfach auch auf den Markt kommen - selbst wenn sie nicht halb so wirksam ist wie erhofft...

Klar. Allerdings gilt das auch für die Alternativmedizin. Was meinst du, was da an Geld umgesetzt wird - und das oft ohne auch nur einen winzigen Wirksamkeitsnachweis erbringen zu müssen. Den Markt lassen sich die Alternativmediziner auch nicht gern kaputt machen und unternehmen daher alles, die böse 'Schulmedizin' und Pharmaindustrie zu verunglimpfen.

Im übrigen gibt es durchaus Medikamente, die nach Riesenaufwand dann doch nicht auf den Markt kamen. Ein Beispiel aus jüngster Zeit ist 'Taranabant' von Merck. Normalerweise hört man davon aber nichts, weil Versager ja grundsätzlich nur ungern an die große Glocke gehängt werden.

Zitat von Hermes

Vor Jahren hatte ich im wirklich seriösen Wissenschaftsmagazin "Leonardo" auf WDR5 einen Beitrag gehört, in dem es um einen Kongress zu einem neuen, sehr hoffnungsvollen und erstaunlich wirksamen Medikament gegen eine geläufige Hautkrankheit ging. [...]

Ja, sowas gibt es. Medizin ist eine riesige Industrie und da gibt es auch einiges an Schmuh. Aber dort kann man immerhin noch prüfen, ob etwas wirkt oder nicht und was für Nebenwirkungen es hat. In der Alternativmedizin wird auch viel Geld verdient und da gibt es keine anerkannten Testmethoden. Dort heist es dann halt 'wer heilt hat recht' (ohne je zu hinterfragen, ob die Heilung überhaupt etwas mit dem verwendeten Mittel zu tun hatte). Und jeder Skeptiker bekommt Goebbels netten Spruch "Glaube keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast" zu hören.

Natürlich hat man bei Medikamenten immer das Problem, das die Sachen bei unterschiedlichen Leuten auch unterschiedlich wirken. Daher geht es leider nicht ohne Studien und Statistiken. Aber das gilt für alles. Auch Naturheilmittel können schon mal bei dem Einen einen anaphylaktischen Schock auslösen, während sie dem anderen gut helfen. Das liegt einfach daran, das jeder Mensch ein Individuum ist und auch eine individuelle Biochemie hat.

Gruß, Karsten.

[Hermes]

Die grundlegenden Dinge haben keine Grund (und können keinen haben), denn sonst wären sie ja nicht grundlegend sondern auch nur abgeleitet.

Warum sind grundlegende Dinge...?

Der Naturwissenschaftler: "Die Frage macht keinen Sinn."
Im üblichen naturwissenschaftlichen Rahmen nicht.
Aber: Welch logische Fehlleistung, an den Grenzen der Naturwissenschaft das Denken zu verbieten!
Als ob nichts jenseits einer Begrenzung existieren würde...

Bei der Messung des einen Teilchens kommt es nun durch einen wie auch immer gearteten Prozess (den die VWI auch nicht beschreibt) zum 'Split' des Universums welcher sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet.

Den 'Split' halte ich ebenso wie unser Raum/Zeitempfinden für eine subjektive Erfahrung des Bewußtseins.

Es ist eben letztendlich so, daß sämtliche menschliche Erfahrung inklusive der Physik aus dem Bewußtsein heraus entstehen. Das ist wohl ein "Schlupfloch" nach Deiner Anschauung, aber letztlich ein nicht zu leugnender Fakt..
Das einzig objektive ist subjektiv.

Und wieder:
Zwischen Beschreibung eines Phänomens und Erklärung bzw Begründung desselben gibt es einen großen Unterschied!
(Hirnchemie --> Bewußtsein)
Wobei das Entstehen des Bewußtseins selbst immer noch nicht berührt wird.

(Auch) zu den Drogen:
Man kann Sex nicht mithilfe eines Biologiebuchs umfassend verstehen wollen...

[Hermes]

Karsten,

belassen wirs dabei...
Du möchtest mir die Illusionen nehmen,
ich möchte Deinen Horizont erweitern,
beide sind überzeugt und (nehme ich an) wohlmeinend....

Dein Gott heißt Zufall, meiner Bewußtsein.
Vielleicht weiß jemand auf rein physikalischer Ebene was zum Zufall als Grundaxiom beizutragen?!

Es weihnachtet sehr erstmal...
In diesem Sinne,

Hermes

[Lorenzy]

Zitat von Hermes

Mein ganzer Rücken sah wirklich aus wie Pizza und eine einzige riesige Brandblase - ich sah mich schon fern der Zivilisation ein Spezialkrankenhaus benötigen... aber eine Einheimische half mir mit einer speziellen Art von zerriebenen getrockneten Blüten, die sie mir auf den Rücken stäubte und das ganze innerhalb weniger Tage heilen konnte...

Das ist eine typische Aussage gegen die Schulmedizin. Auch wenn du es nicht konkret sagst, schreit das förmlich zwischen den Zeilen heraus. Es hat halt etwas mystisches, zeremonielles wenn man als Tourist von Einheimischen (meist mit Schmuck und allen möglichen Henna Verzierungen bekleidet) mit Kräutern und Blüten behandelt wird.
Ich sehe drei Möglichkeiten. Entweder die zerriebenen, getrockneten Blüten hatten keinerlei Wirkung - der Sonnenbrand wäre innerhalb weniger Tage auch so abgeheilt.
Oder die Blüten besitzen einen chemischen Wirkstoff der tatsächlich wirkt. Wenn es so wäre, dann hätte dieser Wirkstoff von der Pharmaindustrie hergestellt und von der Schulmedizin eingesetzt dieselbe Wirkung.

Die dritte Möglichkeit wäre ein Placeboeffekt, der in einem mystischen Umfeld und einem "Gläubigen" wohl sehr stark zum tragen kommt.

In den letzten Jahren entwickelte sich geradezu ein Hype, die Schulmedizin immer mehr zu verteufeln. Man lese nur einmal die Packungsbeilage, einer Salbe mit all ihren Nebenwirkungen und Risiken. Die Alternativmedizin steht im Gegensatz dazu mit weisser Weste da. Kein Wunder. Der grösste Teil der verwendeten Kräuterchen, Pillen und Potenzen haben keinerlei spezifischen Wirkungen. Also auch keine Nebenwirkungen oder schädlichen Einflüsse. Wie @kawa es schon sagte, ist die Schulmedizin bzw. die Pharmaindustrie vom Gesetz her dazu verpflichtet, oft jahrelange Studien zu einem Medikament durchzuführen, bevor es überhaupt erst auf den Markt kommen darf. Die Alternativmedizin darf dagegen alles mögliche auf den Markt werfen, ohne eine einzige Studie dazu durchgeführt zu haben. Wenn dann trotzdem eine Studie zur Alternativmedizin durchgeführt wird und es zeigt sich (wie in 99.99% aller Fälle wo eine Studie durchgeführt hat) dass keinerlei Wirkung die über einen Placeboeffekt hinausgehen festgestellt werden konnte, wird diese Tatsache von Millionen Leute auf diesem Planeten einfach ignoriert. Stattdessen verteufeln sie die Schulmedizin mit all ihren Riskiken und Nebenwirkungen.
Die Alternativmedizin hat für mich alles andere als eine weisse Weste. Da klebt allerhand Provitgier und Dreistikeit dran.

Ein Beispiel mit welcher Dreistigkeit die Menschen für absolut dumm verkauft werden, sah ich vor einer Woche in der Sendung "Hart aber Fair", mit dem Thema "Was taugt die Alternativmedizin?".
Zu Gast war eine gewisse Dorothea Fuckert (gelernte Schulmedizinerin die nun als Geistheilerin "arbeitet"). In der Sendung zeigten sie eine Reportage welche die Heilpraktiken eines philippinischen Wunderheilers als billigen Zaubertrick aufdeckte. Als der Moderator Fr. Fuckert darauf ansprach, behauptete sie dass sie den Autor dieser Sendung, Immo Vogel persönlich zu kennen. Und sie wisse dass Hr. Vogel selbst diesen Wunderheiler auf den Philippinen aufsuchte um eine Krebserkrankung von diesem behandeln zu lassen. Die "Hart aber Fair" Redaktion fragte am nächsten Tag, Herrn Vogel, ob diese Behauptung von Fr. Fuckert stimme.

Zitat:
Immo Vogel hat sich nie in Behandlung des Wunderheilers Tony Agpaoa oder eines anderen Wunderheilers begeben. Die Behauptung von Frau Dr. Fuckert sei nahezu infam. "Ich bewundere fast schon die Chuzpe, die Frau Fuckert mit dieser Aussage an den Tag legt", so Immo Vogel.

Einfach nur dreist. Solche Leute sollte man einsperren!

[Lorenzy]

Zitat von Hermes

Warum sind grundlegende Dinge...?

Der Naturwissenschaftler: "Die Frage macht keinen Sinn."
Im üblichen naturwissenschaftlichen Rahmen nicht.
Aber: Welch logische Fehlleistung, an den Grenzen der Naturwissenschaft das Denken zu verbieten!
Als ob nichts jenseits einer Begrenzung existieren würde...

Wenn es eine Grenze gibt, dann eine experimentelle. Wir können uns allerlei logische Möglichkeiten ausdenken, was hinter dieser Grenze steckt. Aber wenn man keinerlei technische Mittel mehr besitzt, um mit reproduzierbaren Werten solche Möglichkeiten zu verifizieren, dann machen solche Fragen in der Tat keinen Sinn mehr. Verbieten wird dir deswegen das Nachdenken über solche Fragen niemand. Du kannst ja darauf setzten, dass die experimentelle Grenze mit dem technischen Fortschritt ausgeweitet wird und deine Theorie irgendwann mal in verifizierbare Nähe rückt.
In Anbetracht grenzenloser menschlicher Fantasie (auch wenn diese mit Logik und Vernunft benutzt wird), ist aber eine astronomisch hohe Anzahl an solchen Theorien möglich. Wenn man also eine Theorie erstellt hat, dann sollte man diese auf verifizierbare Aussagen überprüfen. Falls sich solche nicht ergeben, sollte man sich was neues ausdenken, sonst kommt man nie auf einen grünen Zweig.

[Hermes]

Lorenzy,

Die Frau war überhaupt nicht mystisch oder sonstwas sondern schlicht die Frau vom Guesthouse, und es war auch keinerlei Zauberei oder ähnliches Theater sondern praktische Hilfe. An 'Zauberei' hätte ich auch selbst nur schwerlich glauben können.
Du projezierst Deine Vorstellung in meine Zeilen, und EMI im Schlepptau gleich hinterher!

Ich gehe davon aus, daß es sich um einen unbekannten Wirkstoff handelte.
Der Dschungel ist voll davon und man sollte sich beeilen diese Schätze zu erforschen.

Erforscht wird das dann vielleicht von eben dieser hochgelobten Pharmaindustrie, die aber lediglich einen wirksamen Stoff finden, synthetisieren und/oder abändern will um ihr Patent draufzuknallen.
Die natürlichen Stoffe sind meist wirksamer, wirken vor allem im Stoffverbund (siehe Vitamine) und sind
mit weniger Nebenwirkungen verbunden, aber darauf gibts halt kein Patent....
Die Pharmaindustrie ist nicht daran interessiert, ein wirksames Naturprodukt zu vermarkten, lieber EMI!
Siehe auch die medizinische Nutzung von Cannabis, auf das niemand ein Patent und damit Lizenz zum Gelddrucken bekommt. Also schnell synthetische Cannabinoide produzieren ohne Rausch- dafür mit reichlich neuen Nebenwirkungen. Daß der 'Rausch' ganzheitlich zu einem Heilprozeß dazugehören könnte will man ums Verrecken nicht einsehen. Kein Wunder bei einer symptomorientierten Scheuklappenkunde!
Zum dieses reflexartige Gegifte!

Gruß
Hermes

PS:
Und daß der Placebo-Effekt oft diesselben oder besseren Effekte hat als so manche teuer verkaufte Chemie wird ein ewiger Dorn im Auge der Gerätewissenschaft sein, der auch durch Ignorieren nicht verschwindet.
Neben dem ideologischen kommt dazu daß sich damit - viel schlimmer! - kein Geld verdienen läßt...

[Lorenzy]

Zitat von Hermes

Ich gehe davon aus, daß es sich um einen unbekannten Wirkstoff handelte.
Der Dschungel ist voll davon und man sollte sich beeilen diese Schätze zu erforschen.
Erforscht wird das dann vielleicht von eben dieser hochgelobten Pharmaindustrie, die aber lediglich einen wirksamen Stoff finden, synthetisieren und/oder abändern will um ihr Patent draufzuknallen.

Die Pharmaindustrie hat das Potential von Wirkstoffen in Pflanzen (vor allem in Regenwäldern) schon lange erkannt und forscht auf diesem Gebiet seit Jahrzehnten.
Die Moleküle in einem künstlich hergestellten Medikament, haben aber die gleiche Wirkung wie dieselben Moleküle in einem Naturprodukt. Dasselbe gilt für einen Medikamentencocktail aus verschiedenen Wirkstoffmolekülen, im Vergleich zu einem Naturprodukt mit demselben Molekülgemisch.
Der einzige Unterschied ist, dass ein Naturprodukt vom Namen her halt ungefährlicher, nützlicher, sympathischer rüberkommt als ein Produkt aus der Pharmaindustrie. Es gibt diverse Krankheiten bei denen ein ganzer Medikamentencocktail verabreicht wird und wo man die Wirkmechanismen jahrelang erforscht hat. Das hält man dann für pure Giftmischerei. Aber wenn man ein Naturprodukt verabreicht... Einfach nur lächerlich, solch blinder Glaube.

Die natürlichen Stoffe sind meist wirksamer, wirken vor allem im Stoffverbund (siehe Vitamine) und sind
mit weniger Nebenwirkungen verbunden, aber darauf gibts halt kein Patent....

Dass ein Naturprodukt weniger Nebenwirkungen hat, als ein Medikament kann man sicher nicht so pauschal behaupten. Etliche Naturprodukte haben eine enorme Wirkung und Nebenwirkungen. Die blauäugige Behauptung, dass Naturprodukte ein geringeres Risiko als Medikamente haben sollen, kommt daher weil die meisten Wirkungen von Naturprodukten auf Placeboeffekte hinauslaufen, es also gar keine Wirkstoffe hat die Schaden anrichten könnten.

Siehe auch die medizinische Nutzung von Cannabis, auf das niemand ein Patent und damit Lizenz zum Gelddrucken bekommt. Also schnell synthetische Cannabinoide produzieren ohne Rausch- dafür mit reichlich neuen Nebenwirkungen.

Cannabis hat weniger Nebenwirkungen, als synthetische Cannabinoide? Soll wohl ein Witz sein.

Zum dieses reflexartige Gegifte!

Ts,ts. Jaja. Die böse Pharmaindustrie mit ihren Giften. Pharmaindustrie=Chemie=Gift. Lieber Naturprodukte konsumieren, da hat's kein Gift drin. Paracelsus hin oder her.

Und daß der Placebo-Effekt oft diesselben oder besseren Effekte hat als so manche teuer verkaufte Chemie wird ein ewiger Dorn im Auge der Gerätewissenschaft sein, der auch durch Ignorieren nicht verschwindet.

Dazu gibt es nun halt doch Studien die belegen, dass die Wirkung eines Medikamentes über den Placeboeffekt hinausgeht. Jedes Medikament muss diese "kleine" Anforderung erfüllen, ansonsten wird es nicht zugelassen. Und ja. Das ist Chemie. Böse ich weiss. Und teuer. Die Forschung danach ist aber nun mal teuer. Ganz im Gegensatz zu alternativ Medizin. Dort fliesst kein Geld vom Verkauf in die Forschung (diese existiert ja auch nicht), sondern direkt in die Taschen der Quacksalber.

[Hermes]

Lorenzy,

auch wenn ich Dir vielleicht so erscheine, ich eigne mich nicht als Stellvertreter von 'irgendwelchen' Geistheilern oder Chemie-Verteuflern auf die Du so gerne eindrischst. Meine Positionen befinden sich in der Regel z w i s c h e n allen Stühlen wie ich schon sagte und die eignet sich imho hervorragend der Wahrheit nahezukommen sowie Schimpf und Schande von allen Seiten einzufangen (die ich gerne an alle Seiten zurückgebe)...

Wieso sollte ich ein teures Medikament zahlen, daß ich mir selbst ziehen kann?
Für Wirkstoffe aus der Natur brauche ich keine Pharmaindustrie, höchstens einen Gärtner.
Das Hanf-Thema ist für mich wie eine Diskussion ob die Erde eine Scheibe oder Kugel ist. Offensichtlich nur die Politik streitet darüber "ernsthaft", und man scheint sich auf den Kompromiss zu einigen, eventuell eine Kugel, aber runterfallen kann man trotzdem, nur nicht so plötzlich...(frei nach EMI)
Wer tatsächlich Nachholbedarf hat wird hier bedient:
http://fdr-online.info/pdf/bdk-27-schnelle.pdf

Hier ein Beispiel, wie die Pharmaindustrie nur unser aller bestes will und rein zweckorientiert (nämlich nach dem PROFIT) handelt:
http://www.zeit.de/2008/20/M-Makuladegeneration

Etwas ähnliches kann ich auch aus persönlicher Erfahrung bestätigen:
Für meine Reisen wollte ich ein Antimalariamittel haben, habe angesichts der horrenden Preise und abartigen Nebenwirkungen aber darauf verzichtet.
Stattdessen hat mir mein Arzt ein bestimmtes Antibiotikum verschrieben, von dem man entdeckt hat, daß es auch gegen Malaria effektiv ist, und sogar ohne die Nebenwirkungen, aber in Deutschland offiziell nicht zugelassen als Malariamittel. Warum?
Vielleicht hat es mit dem Preis von 9,80€ zu tun, der 90€ aufwärts für das Standardgift gegenübersteht (Malariam & co)

Es gibt auch sehr effektive und vergleichsweise komplikationsfreie chemische Substanzen für die es in der Natur keinerlei Entsprechung gibt und für die sich sowohl medizinisch als auch darüberhinaus immer weitere Anwendungen auftun, wie beispielsweise das Ketamin.
Ein wahres Wundermittel!

Und ja, natürliche Stoffe halte ich im großen und Ganzen für harmloser, ganz einfach weil Pflanzen entgegen verbreitetem Irrglauben in der Regel nicht gefährlich giftig wirken. Wenn Du irgendeine zufällige Chemikalie konsumierst, hat man sicherlich eine weit größere Chance sich was anzutun als bei einer zufälligen Pflanze; (große) Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, an einen Fingerhut oder Knollenblätterpilz sollte man nicht geraten.
Fliegenpilz dagegen ist nicht ernsthaft gefährlich...es gibt keinen einzigen dokumentierten Todesfall!
Wobei Pilze ja eigentlich gar keine Pflanzen sind, aber das ist wieder was anderes.....

Medikamente sind nun mal Reinstoffe, und die kommen in der Natur praktisch nicht vor, unser Organismus ist auf Stoffgemisch eingestellt. Ein aufgeklärter Mensch schluckt keine Pillenvitamine.

Eigentlich interessiert mich das Alternativ/Schulmedizin-Thema wirklich nur am Rande.

Tatsächlich würde ich gerne noch eine Physikalische Meinung zur These von @kawa hören bezüglich
"Zufall als Grundaxiom." EMI?! (zB)

[Lorenzy]

Zitat von Hermes

Und ja, natürliche Stoffe halte ich im großen und Ganzen für harmloser, ganz einfach weil Pflanzen entgegen verbreitetem Irrglauben in der Regel nicht gefährlich giftig wirken. Wenn Du irgendeine zufällige Chemikalie konsumierst, hat man sicherlich eine weit größere Chance sich was anzutun als bei einer zufälligen Pflanze; (große) Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, an einen Fingerhut oder Knollenblätterpilz sollte man nicht geraten.

Du solltest dich mal von dieser fixen Idee befreien, dass Chemikalien grundsätzlich giftig sind. Der Begriff Chemikalie ist derart schwammig, dass man so gut wie jeden Stoff dazuzählen kann. Ausserdem kommt es immer nur auf die Menge an, ab wann ein Stoff toxisch wirkt, ganz egal ob er in der Natur entstand oder im Labor. Wenn du 0.3 g synthetisches Ergotamin zu dir nimmst, gibst du genauso schnell den Löffel ab, wie wenn du eine bestimmte Menge Mutterkorn mit dem gleichen Ergotamingehalt konsumierst. Kein Unterschied.

Fliegenpilz dagegen ist nicht ernsthaft gefährlich...es gibt keinen einzigen dokumentierten Todesfall!

Wenn du ein Kilo Fliegenpilze futterst, wirst du genauso ins Gras beissen, wie wenn du ein halbes Kilo Kochsalz zu dir nimmst. Bei einem Kleinkind wird die letale Dosis nochmals um einige Faktoren geringer sein. Also ich würde meinen Kindern niemals diesen Schwachsinn von "Fliegenpilze sind nicht ernsthaft gefährlich" erzählen.

Meine Positionen befinden sich in der Regel z w i s c h e n allen Stühlen wie ich schon sagte und die eignet sich imho hervorragend der Wahrheit nahezukommen sowie Schimpf und Schande von allen Seiten einzufangen (die ich gerne an alle Seiten zurückgebe)...

Ja. Ich sehe wie kritisch und skeptisch du die Alternativmedizin betrachtest.