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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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#111
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
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Warum gibt es Raum, warum Zeit, warum Materie? Selbst wenn man nun z.B. alle drei auf ein grundlegendes Konzept (z.B. 'Raum') zurückführt, dann dieses Konzept ja weiterhin begründet werden. Nun ist es für die meisten Leute einfach leichter vorstellbar, das es grundlegend ist, wenn eine Kugel sich bewegt und dann an einer anderen abprallt. Da sieht man dann den Grund beim 'initialen Beweger', also in der Frage 'was hat die Kugel in Bewegung gesetzt?'. Aber was ist Fragen wie "warum prallt die Kugel ab?" oder "warum bewegt sie sich gleichförmig weiter?"? Sind das nicht ebenso grundlegende Aspekte des Vorgangs? Es geht ja immer darum, 'die Welt' mit einer minimalen Menge von 'first principles' zu erklären. Diese sind per definitionem nicht weiter ableitbar. Die Frage ist nun, was man als first principles nimmt. Und da halte ich es für durchaus interessant, den Zufall einfach mal mit hinein zu nehmen anstatt ihn unbedingt nur als abgeleitetes Prinzip zu verstehen. Man sieht dann ja schon, was am Schluß bei herauskommt. Zitat:
Dagegen wäre in einer Welt, die vom Zufall reagiert wäre, zwar vieles eben zufällig, gleichzeitig hätte man aber nur einen Weg, den man durch die Myriaden Möglichkeiten steuert und das, was man tut wäre halt nicht völlig beliebig, da es Konsequenzen hat. Zitat:
In der VWI läuft das so: Eine Verschränkung ist eine echte Parallelrealisierung von Zusänden (also Analog: Die Katze ist gleichzeitig tot und lebendig - und zwar im selben Universum!). Bei der Messung des einen Teilchens kommt es nun durch einen wie auch immer gearteten Prozess (den die VWI auch nicht beschreibt) zum 'Split' des Universums welcher sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Nun hat man also konkret zwei Universen, in einem hat man spin-up und im andere spin-down gemessen. Da sich die 'splits' nur mit c fortbewegen kann man das auch nicht zum Informationsaustausch benutzen. Es gibt keine geheimnisvolle Verbindung, es ist halt so, das die Form des 'splits' dafür sorgt, das man immer im passenden Universum landet, wenn man Informationen über beide Messungen austauscht. Die Verbindung kommt damit also erst nach der Messung zustande. Zitat:
Zitat:
Gerade 'spontane Vorgänge' (wie auch der Zerfall von Atomen in der Kernphysik oder der Zerfall von Teilchen in der Elementarteilchenphysik) benötigen zwingend etwas, was den Zerfall auslöst. Und wie ich ja schon mal erwähnt hatte, paßt das allgemeine Zerfallsgesetz (eine 1/e^t-Kurve) hervorragend zu purem Zufall. Zitat:
Um zu zeigen, das solche Erlebnisse 'real' (also im sinnv von Intersubjektivität) sind, muß man die Bedingungen objektivieren. Z.B. läuft seit einiger Zeit ein Experiment, bei dem in OP-Sälen an von unten uneinsehbaren Stellen Symbole befestigt sind. Ab und an gibt es ja Nahtoderfahrungen, bei denen die Betroffenen meinen, zur bzw. durch die Decke geschwebt zu sein und sich von oben selbst gesehen haben. Dann müßten sie auch in der Lage sein, die (sehr auffälligen) Symbole zu erkennen und zu beschreiben. Bisher gab es aber keinen einzigen Fall, in dem das passiert ist. Es liegt also nahe, das der Betroffene nur das Gefühl hatte, sich von oben zu sehen, das tatsächlich aber nicht der Fall war. Man kann das Bewustsein relativ leicht ziemlich verwirren. Drogen sind da nur ein Beispiel, es gibt inzwischen Unmengen an Versuchen bzgl. falscher Erinnerungen, Wahrnehmungstäuschunge, außerkörperlicher Erfahrung usw. Nun kann man das alles natürlich immer metaphysisch deuten, aber es ist genausogut (eher sogar besser) erklärbar, wenn Bewustsein 'nur' emergentes Verhalten unseres komplexen neuronalen Netzes im Kopf ist. Dann ist es auch sofort verständlich, warum bestimmte Medikamente bzw. Drogen (immerhin nur chemische Substanzen die die Stimulation von Neuronen modulieren) so eine Wirkung auf unser Bewustsein haben. Aber: Jemand der 'glaubt' wird das natürlich nicht überzeugen. Der findet immer 'Schlupflöcher' in denen sich die Metaphysik verstecken könnte. Daher bringt es eigentlich auch wenig, das groß auszuwalzen. Zitat:
Zum zweiten würde sich die Frage stellen, woher das dann kommt. Und was 'Bewußtsein' eigentlich ist. Braucht man dafür 'neue Physik'? Wenn ja, was für welche? Was für Gesetzmäßigkeiten gibt es? Wie (konkret, also durch welche konkreten physikalischen Prozesse) interagiert das Bewustsein mit Materie? Wie und warum entwickelt sich Bewustsein? Usw. usf. Ich halte das alles für viel zu kompliziert und zu unzweckmäßig. Wenn man bei der Erforschung des Bewustseins mal wirklich eine Grenze erreicht hat, kann man immer noch über solche Sachen nachdenken. Aber bisher ist da alles im Rahmen der normalen Physik und daher wäre es 'Overkill', da was komplett neues zu postulieren. Und man darf ja auch nicht vergessen, das die 'Mystiker' bisher keinen nennenwerten Beitrag bei der Erforschung des Bewustseins liefern konnten, während die normale Wissenschaft ja Jahr für Jahr gute Fortschritte macht. Gruß, Karsten. |
#112
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
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Im übrigen gibt es durchaus Medikamente, die nach Riesenaufwand dann doch nicht auf den Markt kamen. Ein Beispiel aus jüngster Zeit ist 'Taranabant' von Merck. Normalerweise hört man davon aber nichts, weil Versager ja grundsätzlich nur ungern an die große Glocke gehängt werden. Zitat:
Natürlich hat man bei Medikamenten immer das Problem, das die Sachen bei unterschiedlichen Leuten auch unterschiedlich wirken. Daher geht es leider nicht ohne Studien und Statistiken. Aber das gilt für alles. Auch Naturheilmittel können schon mal bei dem Einen einen anaphylaktischen Schock auslösen, während sie dem anderen gut helfen. Das liegt einfach daran, das jeder Mensch ein Individuum ist und auch eine individuelle Biochemie hat. Gruß, Karsten. |
#113
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
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Der Naturwissenschaftler: "Die Frage macht keinen Sinn." Im üblichen naturwissenschaftlichen Rahmen nicht. Aber: Welch logische Fehlleistung, an den Grenzen der Naturwissenschaft das Denken zu verbieten! Als ob nichts jenseits einer Begrenzung existieren würde... Zitat:
Es ist eben letztendlich so, daß sämtliche menschliche Erfahrung inklusive der Physik aus dem Bewußtsein heraus entstehen. Das ist wohl ein "Schlupfloch" nach Deiner Anschauung, aber letztlich ein nicht zu leugnender Fakt.. Das einzig objektive ist subjektiv. Und wieder: Zwischen Beschreibung eines Phänomens und Erklärung bzw Begründung desselben gibt es einen großen Unterschied! (Hirnchemie --> Bewußtsein) Wobei das Entstehen des Bewußtseins selbst immer noch nicht berührt wird. (Auch) zu den Drogen: Man kann Sex nicht mithilfe eines Biologiebuchs umfassend verstehen wollen... |
#114
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
Karsten,
belassen wirs dabei... Du möchtest mir die Illusionen nehmen, ich möchte Deinen Horizont erweitern, beide sind überzeugt und (nehme ich an) wohlmeinend.... Dein Gott heißt Zufall, meiner Bewußtsein. Vielleicht weiß jemand auf rein physikalischer Ebene was zum Zufall als Grundaxiom beizutragen?! Es weihnachtet sehr erstmal... In diesem Sinne, Hermes |
#115
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
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Ich sehe drei Möglichkeiten. Entweder die zerriebenen, getrockneten Blüten hatten keinerlei Wirkung - der Sonnenbrand wäre innerhalb weniger Tage auch so abgeheilt. Oder die Blüten besitzen einen chemischen Wirkstoff der tatsächlich wirkt. Wenn es so wäre, dann hätte dieser Wirkstoff von der Pharmaindustrie hergestellt und von der Schulmedizin eingesetzt dieselbe Wirkung. Die dritte Möglichkeit wäre ein Placeboeffekt, der in einem mystischen Umfeld und einem "Gläubigen" wohl sehr stark zum tragen kommt. In den letzten Jahren entwickelte sich geradezu ein Hype, die Schulmedizin immer mehr zu verteufeln. Man lese nur einmal die Packungsbeilage, einer Salbe mit all ihren Nebenwirkungen und Risiken. Die Alternativmedizin steht im Gegensatz dazu mit weisser Weste da. Kein Wunder. Der grösste Teil der verwendeten Kräuterchen, Pillen und Potenzen haben keinerlei spezifischen Wirkungen. Also auch keine Nebenwirkungen oder schädlichen Einflüsse. Wie @kawa es schon sagte, ist die Schulmedizin bzw. die Pharmaindustrie vom Gesetz her dazu verpflichtet, oft jahrelange Studien zu einem Medikament durchzuführen, bevor es überhaupt erst auf den Markt kommen darf. Die Alternativmedizin darf dagegen alles mögliche auf den Markt werfen, ohne eine einzige Studie dazu durchgeführt zu haben. Wenn dann trotzdem eine Studie zur Alternativmedizin durchgeführt wird und es zeigt sich (wie in 99.99% aller Fälle wo eine Studie durchgeführt hat) dass keinerlei Wirkung die über einen Placeboeffekt hinausgehen festgestellt werden konnte, wird diese Tatsache von Millionen Leute auf diesem Planeten einfach ignoriert. Stattdessen verteufeln sie die Schulmedizin mit all ihren Riskiken und Nebenwirkungen. Die Alternativmedizin hat für mich alles andere als eine weisse Weste. Da klebt allerhand Provitgier und Dreistikeit dran. Ein Beispiel mit welcher Dreistigkeit die Menschen für absolut dumm verkauft werden, sah ich vor einer Woche in der Sendung "Hart aber Fair", mit dem Thema "Was taugt die Alternativmedizin?". Zu Gast war eine gewisse Dorothea Fuckert (gelernte Schulmedizinerin die nun als Geistheilerin "arbeitet"). In der Sendung zeigten sie eine Reportage welche die Heilpraktiken eines philippinischen Wunderheilers als billigen Zaubertrick aufdeckte. Als der Moderator Fr. Fuckert darauf ansprach, behauptete sie dass sie den Autor dieser Sendung, Immo Vogel persönlich zu kennen. Und sie wisse dass Hr. Vogel selbst diesen Wunderheiler auf den Philippinen aufsuchte um eine Krebserkrankung von diesem behandeln zu lassen. Die "Hart aber Fair" Redaktion fragte am nächsten Tag, Herrn Vogel, ob diese Behauptung von Fr. Fuckert stimme. Zitat: Immo Vogel hat sich nie in Behandlung des Wunderheilers Tony Agpaoa oder eines anderen Wunderheilers begeben. Die Behauptung von Frau Dr. Fuckert sei nahezu infam. "Ich bewundere fast schon die Chuzpe, die Frau Fuckert mit dieser Aussage an den Tag legt", so Immo Vogel. Einfach nur dreist. Solche Leute sollte man einsperren!
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
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In Anbetracht grenzenloser menschlicher Fantasie (auch wenn diese mit Logik und Vernunft benutzt wird), ist aber eine astronomisch hohe Anzahl an solchen Theorien möglich. Wenn man also eine Theorie erstellt hat, dann sollte man diese auf verifizierbare Aussagen überprüfen. Falls sich solche nicht ergeben, sollte man sich was neues ausdenken, sonst kommt man nie auf einen grünen Zweig.
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www.lhc-facts.ch Ge?ndert von Lorenzy (25.12.08 um 19:16 Uhr) |
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
Lorenzy,
Die Frau war überhaupt nicht mystisch oder sonstwas sondern schlicht die Frau vom Guesthouse, und es war auch keinerlei Zauberei oder ähnliches Theater sondern praktische Hilfe. An 'Zauberei' hätte ich auch selbst nur schwerlich glauben können. Du projezierst Deine Vorstellung in meine Zeilen, und EMI im Schlepptau gleich hinterher! Ich gehe davon aus, daß es sich um einen unbekannten Wirkstoff handelte. Der Dschungel ist voll davon und man sollte sich beeilen diese Schätze zu erforschen. Erforscht wird das dann vielleicht von eben dieser hochgelobten Pharmaindustrie, die aber lediglich einen wirksamen Stoff finden, synthetisieren und/oder abändern will um ihr Patent draufzuknallen. Die natürlichen Stoffe sind meist wirksamer, wirken vor allem im Stoffverbund (siehe Vitamine) und sind mit weniger Nebenwirkungen verbunden, aber darauf gibts halt kein Patent.... Die Pharmaindustrie ist nicht daran interessiert, ein wirksames Naturprodukt zu vermarkten, lieber EMI! Siehe auch die medizinische Nutzung von Cannabis, auf das niemand ein Patent und damit Lizenz zum Gelddrucken bekommt. Also schnell synthetische Cannabinoide produzieren ohne Rausch- dafür mit reichlich neuen Nebenwirkungen. Daß der 'Rausch' ganzheitlich zu einem Heilprozeß dazugehören könnte will man ums Verrecken nicht einsehen. Kein Wunder bei einer symptomorientierten Scheuklappenkunde! Zum dieses reflexartige Gegifte! Gruß Hermes PS: Und daß der Placebo-Effekt oft diesselben oder besseren Effekte hat als so manche teuer verkaufte Chemie wird ein ewiger Dorn im Auge der Gerätewissenschaft sein, der auch durch Ignorieren nicht verschwindet. Neben dem ideologischen kommt dazu daß sich damit - viel schlimmer! - kein Geld verdienen läßt... Ge?ndert von Hermes (25.12.08 um 19:34 Uhr) |
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
Zitat:
Die Moleküle in einem künstlich hergestellten Medikament, haben aber die gleiche Wirkung wie dieselben Moleküle in einem Naturprodukt. Dasselbe gilt für einen Medikamentencocktail aus verschiedenen Wirkstoffmolekülen, im Vergleich zu einem Naturprodukt mit demselben Molekülgemisch. Der einzige Unterschied ist, dass ein Naturprodukt vom Namen her halt ungefährlicher, nützlicher, sympathischer rüberkommt als ein Produkt aus der Pharmaindustrie. Es gibt diverse Krankheiten bei denen ein ganzer Medikamentencocktail verabreicht wird und wo man die Wirkmechanismen jahrelang erforscht hat. Das hält man dann für pure Giftmischerei. Aber wenn man ein Naturprodukt verabreicht... Einfach nur lächerlich, solch blinder Glaube. Zitat:
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www.lhc-facts.ch Ge?ndert von Lorenzy (25.12.08 um 21:16 Uhr) |
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
Lorenzy,
auch wenn ich Dir vielleicht so erscheine, ich eigne mich nicht als Stellvertreter von 'irgendwelchen' Geistheilern oder Chemie-Verteuflern auf die Du so gerne eindrischst. Meine Positionen befinden sich in der Regel z w i s c h e n allen Stühlen wie ich schon sagte und die eignet sich imho hervorragend der Wahrheit nahezukommen sowie Schimpf und Schande von allen Seiten einzufangen (die ich gerne an alle Seiten zurückgebe)... Wieso sollte ich ein teures Medikament zahlen, daß ich mir selbst ziehen kann? Für Wirkstoffe aus der Natur brauche ich keine Pharmaindustrie, höchstens einen Gärtner. Das Hanf-Thema ist für mich wie eine Diskussion ob die Erde eine Scheibe oder Kugel ist. Offensichtlich nur die Politik streitet darüber "ernsthaft", und man scheint sich auf den Kompromiss zu einigen, eventuell eine Kugel, aber runterfallen kann man trotzdem, nur nicht so plötzlich...(frei nach EMI) Wer tatsächlich Nachholbedarf hat wird hier bedient: http://fdr-online.info/pdf/bdk-27-schnelle.pdf Hier ein Beispiel, wie die Pharmaindustrie nur unser aller bestes will und rein zweckorientiert (nämlich nach dem PROFIT) handelt: http://www.zeit.de/2008/20/M-Makuladegeneration Etwas ähnliches kann ich auch aus persönlicher Erfahrung bestätigen: Für meine Reisen wollte ich ein Antimalariamittel haben, habe angesichts der horrenden Preise und abartigen Nebenwirkungen aber darauf verzichtet. Stattdessen hat mir mein Arzt ein bestimmtes Antibiotikum verschrieben, von dem man entdeckt hat, daß es auch gegen Malaria effektiv ist, und sogar ohne die Nebenwirkungen, aber in Deutschland offiziell nicht zugelassen als Malariamittel. Warum? Vielleicht hat es mit dem Preis von 9,80€ zu tun, der 90€ aufwärts für das Standardgift gegenübersteht (Malariam & co) Es gibt auch sehr effektive und vergleichsweise komplikationsfreie chemische Substanzen für die es in der Natur keinerlei Entsprechung gibt und für die sich sowohl medizinisch als auch darüberhinaus immer weitere Anwendungen auftun, wie beispielsweise das Ketamin. Ein wahres Wundermittel! Und ja, natürliche Stoffe halte ich im großen und Ganzen für harmloser, ganz einfach weil Pflanzen entgegen verbreitetem Irrglauben in der Regel nicht gefährlich giftig wirken. Wenn Du irgendeine zufällige Chemikalie konsumierst, hat man sicherlich eine weit größere Chance sich was anzutun als bei einer zufälligen Pflanze; (große) Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, an einen Fingerhut oder Knollenblätterpilz sollte man nicht geraten. Fliegenpilz dagegen ist nicht ernsthaft gefährlich...es gibt keinen einzigen dokumentierten Todesfall! Wobei Pilze ja eigentlich gar keine Pflanzen sind, aber das ist wieder was anderes..... Medikamente sind nun mal Reinstoffe, und die kommen in der Natur praktisch nicht vor, unser Organismus ist auf Stoffgemisch eingestellt. Ein aufgeklärter Mensch schluckt keine Pillenvitamine. Eigentlich interessiert mich das Alternativ/Schulmedizin-Thema wirklich nur am Rande. Tatsächlich würde ich gerne noch eine Physikalische Meinung zur These von @kawa hören bezüglich
"Zufall als Grundaxiom." EMI?! (zB) Ge?ndert von Hermes (25.12.08 um 23:42 Uhr) |
#120
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
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www.lhc-facts.ch Ge?ndert von Lorenzy (26.12.08 um 00:43 Uhr) |
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