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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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#141
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AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch
Beim Doppelspaltversuch befindet sich das Elektron doch in Superposition bevor ich es messe.
Schrödingers Katze ist in Superposition bevor ich in die Box schaue. Darum schließe ich es auch nicht aus, dass sich die Münze ebenfalls in Superposition befindet, bevor ich nachsehe. Ge?ndert von SuperpositionSimon (07.12.22 um 14:17 Uhr) |
#142
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AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch
Zitat:
Ich frage mich dabei allerdings, warum man derartige makroskopische Zustände noch nie beobachtet hat. Glaubst du, dass sich makroskopische, physikalische Eigenschaften der Katze wie tot versus lebendig (und nicht schnurren versus nicht schnurren) ändern, wenn ein Mensch hinschaut?
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Freundliche Grüße, B. Ge?ndert von Bernhard (07.12.22 um 14:44 Uhr) |
#143
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AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch
Zitat:
Zitat:
Zitat:
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#144
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AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch
Auszug von Wikipedia zum Welle/Teilchendualismus:
Zitat:
Wahrscheinlich auch ein blöder Vergleich aber besser als Katze tot und lebendig... Wenn die Münze auf der Kante zur Drehung gebracht wird und erst aufhört zu drehen, wenn der Finger die Drehung stoppt (Messung), die Münze auf eine Seite fällt und damit erst Kopf oder Zahl festgelegt wird Ge?ndert von antaris (07.12.22 um 15:01 Uhr) |
#145
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AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch
Ich glaube, dass du kein Stück weiter kommst, wenn du nicht den Unterschied zwischen einem Quantenzustand in Superposition und einem "gemessenen", also nicht kohärentem Zustand ist. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, wer welche Information wie auswertet oder nicht. Wenn bestimmte Information "in die makroskopische Welt gelangt" ist, dann bedeutet das nur, dass man den Zustand aus ganz praktischen Gründen bestimmt nicht wieder kohärent kriegt.
Ich klinke mich jetzt wieder aus. Ich habe nicht den gesamten Thread verfolgt, und mir wird die Wahrscheinlichkeit zu groß, dass wir aneinander vorbei reden. |
#146
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AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch
Zitat:
Du darfst die Gesetze der QM nicht einfach auf die klassische, makroskopische Welt übertragen. Macht man das, so kommen komplett unsinnige Aussagen wie im Zitat raus. Die QM wurde für ganz andere Anwendungen entwickelt.
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Freundliche Grüße, B. |
#147
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AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch
Zitat:
Du schreibst in deinem Zitat folgenden Satz: D.h. dem Beobachter fehlt nicht nur die Information von dem Ergebnis, sondern es existiert zu diesem Zeitpunkt auch kein eindeutiges Ergebnis. Das ist nicht ganz richtig: Die Münze hat für Kopf und Zahl eine absolut eindeutige Darstellung in der Superposition. Mehr Information enthält das System nicht. Es gibt damit ein Ergebnis, dieses ist nur nicht eindeutig ein einzelner Zustand. Ich versuche es mal mit dem Beispiel: Die Münze ist eine Gold- oder eine Silbermünze. Vor der Messung ist die Münze keine Mischung der Materialien. Sie ist zeitgleich eine vollständige Gold- und eine vollständige Silbermünze. Nach der Messung ist diese dann eindeutig einer der beiden vollständigen Zustände. Bei jeder Messung ein anderes Material. In der klassischen Physik kannst Du nur ein Mischungsverhältnis angeben. Das Ergebnis und die Superposition sind aber niemals eine Mischung der Materialien. Es ist eine Wahrscheinlichkeit von vollständiger Gold- und Silbermünzen. Wie willst Du das in der klassischen Physik beschreiben. |
#148
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AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch
Zitat:
Das Elektron im Doppelspaltversuch ist vor der Messung ein Quantenzustand in Superposition. Dabei geht es alle möglichen Wege gleichzeitig. Wenn man es misst erfolgt ein Wellenkollaps, d.h. von allen möglichen Wegen erhält man genau einen, an dem sich das Elektron auf dem Detektorschirm zeigt --> das dürfte dann der nicht kohärente Zustand sein. Und jetzt wäre meine Frage warum das nicht auch für die Münze gelten könnte: Die Münze ist vor der Messung in Superposition. Dabei sind alle möglichen Zustände (Also Kopf und Zahl) gleichzeitig enthalten. Wenn ich eine Messung durchführe erfolgt auch hier der Wellenkollaps. D.h. von allen möglichen Wegen erhält man genau einen (also Kopf oder Zahl) Bzgl. der Mathematik bin ich dran besser zu werden: Zitat:
Zitat:
Ge?ndert von SuperpositionSimon (07.12.22 um 19:33 Uhr) |
#149
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AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch
Ich versuche es mal so zu schreiben, wie ich es als Laie verstanden habe. An die Profis...bitte berichtigen wenn das nicht stimmt. Mal ein guter Test ob ich ausnahmsweise auch mal was verstanden habe.
Das Problem liegt im Grunde "nur" in der Betrachtungsweise. In der orthodoxen Interpretation gibt es, wie schon geschrieben, keine Betrachtung vor der Messung (bringt nix darüber zu diskutieren). Nach dieser Sichtweise kann die QM nur Zustände nach der Messung beschreiben, weil die Messung selbst erst dekohärent wirkt. Es gibt demnach keine QM ohne Messung und ohne Beobachter. Man nimmt im Grunde an, dass vor der Messung der Zustand kohärent (abgeschirmt von der Umgebung) und somit in Superposition ist, was dann aber durch die Messung selber verändert wird. Die Messapparatur ist nach dieser Interpretation die Umgebung und die Messung lässt die Welle kollabieren. Im Grunde gibt es so nur eine Messapparatur und das Teilchen mit seinem Zustand. Das ist aber eben nur eine Interpretation und nicht in Stein gemeißelt. Die Forschungen zur Dekohärenz zeigen, dass nicht nur der Messapparat, sondern alles (Experimentator, Gebäude, Wärmestrahlung, Messapparat, Präparation...eben alles was irgendeinen Einfluß haben kann) zur Umgebung gehört. Das bedeutet, dass im Doppelspaltversuch eigentlich gar nicht der Detektor die Messapparatur die einzige Umgebung darstellt, sondern der Doppelspalt den Kollaps bewirkt. Die Interferenz wäre das Messergebnis und der Detektor die Auswertung des Messergebnisses. Alles zusammen ist die Umgebung. Mit Katze tot/lebendig findet die Messung nicht in unseren Augen, einer Kamer, dem Gehirn oder irgendeiner Elektronik statt. Wir könnten die Katze ja gar nicht sehen, wenn sie nicht mit Photonen beleuchtet würde, die reflektiert werden und dann erst in den Augen auf die Netzhaut treffen. Wir sehen also etwas zeitlich versetzt das Messergebnis. Wenn du mit einem Multimeter eine Spannung misst, so veränderst du mit der Messung das Messergebnis (trotz hohem Eingangswiderstand des Multimeters), da auch das Multimeter einen Verbraucher darstell und somit den Stromkreis ändert. Das Messergebnis im Display des Multimeters entspricht den Werten mit Messgerät. Die eigentlichen Werte ohne Messgerät sind berechenbar aber nicht messbar, denn dazu braucht man ja ein Multimeter. (So verstehe ich das Messproblem) Der so entstehende Messfehler ist natürlich sehr gering und vernachlässigbar aber eben nicht 0. Das Multimeter wirkt so dekohärent auf das Messergebnis. Ge?ndert von antaris (07.12.22 um 21:11 Uhr) |
#150
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AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Ich lese zwar hier immer das geht nicht, das geht nur im Suff, geht nicht da eine Münze ein makroskopisches Objekt ist. Was ich hier aber noch nicht gelesen habe ich eine sinnvolle Begründung warum es nicht möglich sein sollte. Aber wenigstens werde ich nicht gleich dafür verhaftet wie Galileo Galilei, als er sagte, die Erde ist rund Ge?ndert von SuperpositionSimon (08.12.22 um 05:54 Uhr) |
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