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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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Themen-Optionen | Ansicht |
#151
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AW: Verschränkung
Hallo amc,
Zitat:
Zitat:
Jeder physikalische Zustand eines materiellen Objektes oder Systems ist zugleich auch immer (an das System gebundene) Information über diesen Zustand. Wenn zwei Systeme durch Energieübertrag in Wechselwirkung treten und sich demzufolge ihre Zustände ändern, dann tauschen sie immer auch Informationen über ihre Zustände aus. "Toten" Objekten oder Systemen nützt das jedoch nichts.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
#152
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AW: Verschränkung
Hallo Roko,
Zitat:
Dennoch ist die Information (Birne grün oder blau) vorhanden. Also auch dann, wenn diese Information nicht ermittelt/gemessen wird. Grüsse, Marco Polo Ge?ndert von Marco Polo (18.11.12 um 15:55 Uhr) |
#153
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AW: Verschränkung
Hallo AMC,
ein sehr guter Beitrag. Besonders gut haben mir folgende Formulierungen gefallen: Zitat:
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
#154
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AW: Verschränkung
Hallo Marco,
Zitat:
Die Information, ob die Birne grün oder blau ist, nützt nur solchen komplexen Systemen (i.d.R. lebende System) etwas, die auch in der Lage sind, ihr Verhalten daran zu orientieren. Eine grüne Birne ist wahrscheinlich essbar; eine blaue Birne hingegen würde ich nur mit Vorsicht genießen. Schlussfolgerung: Information hat Bedeutung für andere.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
#155
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AW: Verschränkung
Zitat:
vielleicht bin ich auch missverstanden worden mit meiner vorangegangen Frage. Vielleicht hilft die Gegenfrage (auf die ich keine Antwort weiß): Wann sind zwei Teilchen nicht räumlich voneinander getrennt (damit meinte ich "ab welcher Distanz wäre man zufrieden")? Aber ich vermute da versagt der Teilchen-Begriff einfach. Viele Grüße Slash |
#156
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AW: Verschränkung
Das mit der Einheit trotz räumlicher Trennung verstehe ich nich so ganz.
Ob man ein Photonenpaar als Einheit sieht oder nicht, ist doch für die Funktionweise der Verschränkung unerheblich. Wenn ich die Erde als System betrachte benötige ich trotz alle dem Zeit um vom Nord- zum Südpol zu reisen ! Das ändert sich doch nicht. Egal ob ich die Erde als System betrachte oder jeden Pol für sich selbst betrachte. Ist das eine Photon Lichtjahre von seinem Partner entfernt, muss die Information doch diese Strecke irgendwie überwinden, ob es sich da um ein zusammenhängendes´System handelt oder nicht. Oder ???
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42 !!! |
#157
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AW: Verschränkung
Hi, Timm!
Nein, das meine ich nicht. Was ich meine, ist, dass eine Theorie/Interpretation nicht auf unbeobachtbaren "Dingen" aufbaut. Die Wellenfunktion, angewendet auf ein einzelnes Quant, ist ein solches "Ding". Wellenkollaps ist uneingeschränkt so ein "Ding" und Führungswelle auch. Und Die Vielen Welten müssen auch dazu gezählt werden. Und in diesem Sinne sind KD, BM und VWI für mich gleich. (Momentaufnahme) Determinismus kann man vermutlich ruhig der Mathematik überlassen. Und wenn nicht, dann ist es eher als eine Art "Randbedingung" für die "Lösung dieses Problems" zu verstehen - "kreativer" Teil. Dir ist schon klar, Timm, dass die Ergebnisse der Experimente zu EPR und "Teleportation" im Grunde für solche Dinge, wie bsw. Impulserhaltung "sorgen"? - Ein Element der klassischen, deterministischen Theorien. Ja. Und? Jein. Das erste stimmt, das zweite ist doch erst nach seinem Tod entwickelt worden. Oder? Zitat:
Ansonsten hätte ich noch die Frage - Was ist in der Physik keine Rechenvorschrift? Gruß, Johann
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Gruß, Johann ------------------------------------------------------------ Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort. ------------------------------------------------------------ E0 = mc² |
#158
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AW: Verschränkung
Hallo Slash,
ja, aber meines Wissens versagt nicht nur der Teilchen-Begriff, sondern ebenso der Materiewellenbegriff. Denn ein Quantenobjekt ist weder Welle noch Teilchen und beides gleichzeitig schon gar nicht. Um dem Rechnung zu tragen, beschränkte sich Max Born auf den Begriff der Wahrscheinlichkeitswelle. Und Niels Bohr meinte, dass es gar keine Quantenwelt gebe, sondern nur die mathematische Beschreibung. Vielleicht erhellt dieser Auszug aus einem Beitrag von Joachim die Sache etwas: Zitat:
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski Ge?ndert von Bauhof (20.11.12 um 10:28 Uhr) Grund: Hinweis auf Joachims Beitrag hinzugefügt. |
#159
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AW: Verschränkung
Hi, amc!
Alles wie immer IMHO. Selbstverständlich. Es gibt KD-Gegner, VWI-Gegner, BM-Gegner, usw. ... Mir geht es darum, jede der Interpretationen für sich zu betrachten und zu beurteilen. Denn manch mal kann der Eindruck entstehen, als wäre eine Interpretation weniger "verrückt" als die die anderen, wenn ihr "Befürworter" sie anführt. a. Aber kann es sein, wenn es doch an den "Quanten" liegt, dass diese "verrückt" sind? b. Kann die "Verrücktheit" qualitativ unterschiedlich sein? Wenn nun beide Fragen mit Nein zu beantworten wären - macht es dann Sinn, irgendwelche Statistiken zu erheben, wie viele Physiker welche bevorzugen? Jede(r) ist dann auf seine Weise "nicht ganz dicht" und damit hat's sich. Oder? ----------------------------------------------------- I. Woran liegt die jeweilige "Verrücktheit" genau? II. Woher stammt sie? ----------------------------------------------------- Die Frage II beantworte ich mir im Moment damit, dass alle diese Interpretationen auf der WF als ein reales Objekt basieren. "Real" im logischen Sinne. Völlig unabhängig von dem Verhältnis zur Natur, innerhalb der logischen Konstrukte ist die WF ein zusammenhängendes Objekt. Punkt. Das ist auch absolut notwendig, denn warum sollte die Wahrscheinlichkeit, ein Elektron bei x1 anzutreffen auf Null gehen, sobald dieser bei x123 detektiert wurde? Wie man jetzt von hier zur Natur kommt, ist die Frage I. Frage I: VWI und BM meinen das dann auch "ernst", was zu Vielen Welten resp. Führungswelle führt. Beides ist nicht beobachtbar, und man kann sich nun Argumente ausdenken, warum das kein Problem sein soll, oder einfach mit den Schultern zucken. KD will das mit "es ist nur gedacht, nur eine Rechenvorschrift" abtun. Aber ist das wirklich ein völlig unproblematischer Ausweg? Ist es überhaupt einer, einfach zu sagen - "das ist nicht Real, was wir uns da zusammengedacht haben"? Was würdest du zu jemandem sagen, der die relativistischen Effekte über Seiten mit einem Äther begründet, und am Ende lakonisch feststellt - "Übrigens! Dieser Äther ist nicht real. Er existiert nur in unseren Köpfen. Dient nur dem Zweck, korrekte Berechnungen machen zu können."? Das ist verrückt. Nicht mehr aber auch nicht weniger verrückt, als die Vielen Welten oder die Führungswelle. Und das sollte einem klar sein. Meine Meinung. Zitat:
Nur meine völlig unmassgebliche Meinung (P - Wahrscheinlichkeit): P=1 ≢ Determinismus Determinismus ≢ P=1 Insofern wäre der Determinismus nur eine Illusion, die in eine Reihe mit Unendlichkeiten/Singularitäten zu stellen wäre. Die KD, so scheint es, kommt ohne diesen aber auch nicht aus (genauer betrachtet)! Zumindest aber Zeilingers Darstellungen, wie wir beide diese offenbar verstehen. Zitat:
Wäre so etwas wirklich weniger "verrückt" als die Vielen Welten oder .... ? Zum Zufall, Nichtlokalität haben wir ja gleich oben. Hier noch mal ein extra Hinweis, dass es sich hier nicht um "gesichertes" Wissen, sondern um meine Überlegungen zum Thema handelt. Objektiver Zufall, wie richy mal völlig richtig anmerkte, kann man nicht mathematisch ausdrücken. Damit kann man diesen auch nicht experimentell überprüfen. Prinzipiell nicht! Man kann höchstens versuchen abzuschätzen, wie nah man an dieser idealen Vorstellung dran ist. Noch ein unüberprüfbares "Ding". Determinierter Zufall ist letztlich nicht weniger problematisch, denn dieser setzt im Grenzfall eine unendliche Komplexität voraus. Macht es in so einer Situation das Wort "Zufall" überhaupt in den Mund zu nehmen? - Ich versuche einen Weg zu finden, es nicht zu tun. Unendlichkeiten, Null, Determinismus, Zufall. Zitat:
Und solltest du das Gegenteil behaupten, werde ich es anzweifeln! (Spässle ) Zitat:
Sei mir nicht böse, amc, aber das sind Fragen, die man sich aus "informationstheoretischen Ansatz" heraus stellen kann, ich mir diese (oder so) nicht stellen "will". Zitat:
Zitat:
Gruß, Johann
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Gruß, Johann ------------------------------------------------------------ Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort. ------------------------------------------------------------ E0 = mc² |
#160
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AW: Verschränkung
Hallo Bauhof,
Zitat:
Photonen sind die kleínsten in der Natur vorkommenden (bisher jedenfalls) Erregungen des elektromagnetischen Feldes. Ihr Wellencharakter ist daher weder zu leugnen noch als mathematisches Hilfsmittel (Stichwort: Wahrscheinlichkeitswelle) zu disqualifizieren. ---- Hallo Mirko, Zitat:
Bereits ein einzelnes Photon ist nicht-lokal. Das liegt schlicht am Wellencharakter. Senden und Empfangen sind keine reziprok zueinander stehenden Prozesse, sondern analoge Prozesse. Beim Senden erzeugt eine schwingende Ladung (ein Elektron eines Atoms) eine kleine EM-Welle. Der Empfang ist ein durch lokale Teile einer solchen Welle angeregter Resonanzprozess. Eine Ladung gerät in Schwingung und erzeugt eine kleine Gegenwelle derart, dass sich beide gegenseitig aufheben. Bereits bei einem einzelnen Photon funktioniert das über größere Distanzen. Denke an einen Strahlteiler, der die EM-Welle in zwei Teile zerlegt. Trotzdem spricht einer der links und rechts davon aufgestellten Detektoren an. (Wer jetzt hier denkt, das spräche für einen "Teilchen-Charakter", der möge dann damit auch den "Bombentest-Versuch" erklären.) Das durchaus erstaunliche ist nun, dass das bei einem Doppelphoton - so muß man das betrachten - auch über größere Entfernungen noch funktioniert. Da müssen auch keine Informationen ausgetauscht werden; dass ist ein rein energetischer Vorgang, der entweder bereits (z.B.) bei der Polarisation oder bei der anschliessenden Detektion erfolgt. Wenn man das im quantentenphysikalischen Formalismus beschreibt, ist es mathematisch klar. Da aber die Wellenfunktion eines Photons nichts anderes als die komplexe Zusammenfassung der Maxwellschen Gleichungen ist, ist zu erwarten, dass dies auch im Rahmen der klassischen Elektrodynamik erklärbar sein wird. Soweit sind die Physiker aber noch nicht. Aus dem, was bisher erarbeitet wurde lese ich heraus, dass dies etwas mit dem Frequenzspektrum der Wellen zu tun haben muss. Denn dies ist die einzige Beziehung, die unabhängig von Raum und Zeit ist. Darüber hinaus sollte man wissen, das Photonen auch ihr eigenes Antiteilchen sein können - dann mit einem Spektrum negativer Frequenzen; und dass auch Mischformen existieren können. Ich weiß, dass diese Antwort noch nicht befriedigend ist. Mehr weiß man eben noch nicht.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
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