SRT und Lorentzianische Theorie

[Marco Polo]

Zitat von Bauhof

Die SRT wäre nur dann widerlegt, wenn eine prüfbare Voraussage der SRT durch eine Messung widerlegt werden würde.

Das ist so nicht korrekt, Eugen. Stell dir vor, die Annahme eines bevorzugten Bezugssystems würde sich durch Messungen belegen lassen, was natürlich prinzipiell nicht möglich ist. Ist ja auch nur hypothetisch.

Dann würde die SRT in einem Dilemma stecken, da sich die SRT und die Existenz eines bevorzugten Bezugsystems gegenseitig kategorisch ausschliessen.

Man kann aus der SRT nicht herleiten, dass es kein bevorzugtes Bezugssystem gibt. Die SRT kommt zu all Ihren prüfbaren Voraussagen, ohne ein bevorzugtes Bezugssystem vorausszusetzen.

Die SRT leitet sich her aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und dem Relativitätsprinzip. Das sind nicht weiter beweisbare Postulate und keine Voraussagen.

Es ist ja gerade das von dir genannte spezielle Relativitätsprinzip, das fordert, dass sich kein Bezugssystem vor irgendeinem anderen auszeichnen soll. Täte es das doch, so wie von der Lorentzianischen Theorie gefordert, dann wäre die SRT nun mal wiederlegt.

Es gibt keine denkbare Koexistenz beider Theorien. Nur eine kann die richtige sein. Trotzdem sind beide mathematisch äquivalent und es ist nun mal leider experimentell nicht möglich nachzuvollziehen, welche denn die richtige ist.

Das ist sozusagen Geschmacksache, auch wenn ich nicht nachvollziehen kann, wie man dieser völlig überholten und zudem mehr als uneleganten Theorie den Vorzug gegenüber der einzigartigen SRT geben kann.

Ich bevorzuge die SRT und die allermeisten Physiker tun dies auch. Eben weil die SRT mit weniger Grundannahmen auskommt und weil, so wie Joachim korrekt anführt, bei ihr die Lorentztransformation auf einfachere Prinzipien zurückgeführt wird und nicht einfach postuliert werden muss.

Zur Ehrenrettung von Lorentz muss man aber bedenken, dass er seine Theorie ca. 1 Jahr nach der Veröffentlichung der SRT abgeschlossen hatte. Zu diesem Zeitpunkt war man noch zu sehr an eine absolute Zeit gewöhnt und es war sicherlich nicht für jeden einfach, zu akzeptieren, dass die Zeit relativ ist.

Im gewissen Sinne war die Einführung des Äthers ein Verzweiflungsakt, um die alten verstaubten Vorstellungen zu retten.

Mit anderen Worten: Mülleimer auf. Lorentzianische Theorie rein. Mülleimer zu.

[Eyk van Bommel]

Im gewissen Sinne war die Einführung des Äthers ein Verzweiflungsakt, um die alten verstaubten Vorstellungen zu retten.

Das sehe ich anders:
Der Äther war eingeführt worden um den Wellencharakter von Licht zu erklären! Man hatte sich lange Zeit ("lange" vor der SRT) damit beschäftigt, warum etwas ohne Medium schwingen kann.

Hierzu wurde der Äther eingeführt!

Erst zusammen mit der Tatsache, dass Licht immer mit c gemessen wurde, führte zum "absoluten Äther"! Und dass auch für mich aus (damlas!) nachvollziehbaren Gründen.

Ob man mit dem heutigen wissen noch einen Äther postulieren würde um den Wellenchrakter von Licht zu erklären???

Dass man mit den Äther nur noch mit der SRT in Verbindung bringt liegt wohl daran, dass er das einzige Modell ist, den man es herziehen kann um das Raumzeit-Modell anzugreifen.

Die Notwenigkeit eines Äthers (absolut oder nicht) lag jedoch am Wellencharakter des Lichts!

Alleine daher: Deckel auf - Äther rein - Katze tot

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Das sehe ich anders:
Der Äther war eingeführt worden um den Wellencharakter von Licht zu erklären! Man hatte sich lange Zeit ("lange" vor der SRT) damit beschäftigt, warum etwas ohne Medium schwingen kann.

Hierzu wurde der Äther eingeführt!

Ja stimmt, hier hast du wohl Recht. Ich hätte es anders formulieren sollen:

Im gewissen Sinne war das Festhalten am Äther im Jahre 1 nach der Einführung der SRT ein Verzweiflungsakt, um die alten verstaubten Vorstellungen zu retten.

So besser?

[Hawkwind]

Zitat von EMI

Ach,

was hat denn da ein MICHELSON vergeblich versucht nachzuweisen Hawkwind?

Gruß EMI

Sie haben Hinweise gefunden, dass der Äther als Trägermedium elm. Wellen relativ zum bewegten Planeten Erde ruhen muss, was widersinnig ausschaut. Es sei denn, man sucht nun nach Ausreden wie Ätherwinde (dass ein Teil dieses Mediums in der Nähe der Erde irgendwie an dieser anhaftet und mitbewegt wird).

In der historisch letzten Variante von Lorentzschen Modell geht es aber um den Äther, der einzig dazu dient, ein absolutes Koordinatensystem auszuzeichnen - ein System, in welchem die Zeit t die wirkliche Zeit ist etc., wobei es eben keine Vorschrift gibt, wie man dieses ausgezeichnete System überhaupt identifizieren kann.
So ein Modell ist nicht minimal und deshalb ist die SRT vorzuziehen; es hat aber keine Probleme, alle Beobachtungen genauso gut wie die SRT zu erklären. Ich denke, um die LET wird es ruhig bleiben, solange es keine theoretischen Argumente für die Annahme eines absoluten Bezugssystems gibt. In einigen Ansätzen zu einer Quantentheorie der Gravitation wird so etwas ja durchaus erwogen.

Gruß,
Hawkwind

[Benjamin]

Im Falle unbeschleunigter Bezugssysteme sind SRT und LET völlig äqivalent. So weit ich das sehe gibt es keine experimentelle Möglichkeit hier zwischen ihnen zu unterscheiden.

Für den Fall der Gravitation jedoch ist eine "Hintergrundmetrik" notwenig. Auch in der ART. Insofern hat Einstein selbst die Grundidee der LET übernommen, und eine Art Äther vorausgesetzt, denn nichts anderes ist diese Hintergrundmetrik. Auch wenn er sie rein mathematisch benutzt, ist diese Metrik nichts anderes als eine Art vorgegebener Raum (/vorgegebene Raumzeit).

Die LET ist auch insofern zu bevorzugen, wenn man den Wellencharakter jeglicher Energieform als real anerkennt. Ich denke, das dem so ist. Demnach müsste es auch eine Trägersubstanz dieser Wellen geben. Allein Gravitationswellen gehen von so einer Substanz aus.

Aus den genannten Gründen halte ich die Interpretation von Lorentz und Co. einleuchtender und plausibler. Einstein würde ich entgegnen: "Man soll eine physikalische Theorie so einfach wie möglich gestalten. Aber eben nicht zu einfach."

[EMI]

Nun reichts aber!
Die LET ist weder zu bevorzugen noch sonst was!
Die LET ist ÜBERHOLT UND FALSCH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ist das hier ein Anti-Einstein-Kaspertheater?
Was soll das Benjamin? wir schreiben nicht 1911!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

EMI

EINSTEIN hat auch NIE was aus der LET übernommen NIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Es gibt KEINE Grundidee der LET!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Die Grundidee ist von NEWTON!!!!!!!!!!! und nicht von LORENTZ!!!!!!!!!!!

BILDET EUCH DOCH MAL, BEVOR IHR HIER SO EIN SCHEI... REIN SCHREIBT!!!

[Hawkwind]

Zitat von Benjamin

Im Falle unbeschleunigter Bezugssysteme sind SRT und LET völlig äqivalent.

... nicht nur da.

Zitat von Benjamin

Für den Fall der Gravitation jedoch ist eine "Hintergrundmetrik" notwenig. Auch in der ART. Insofern hat Einstein selbst die Grundidee der LET übernommen, und eine Art Äther vorausgesetzt, denn nichts anderes ist diese Hintergrundmetrik.

Die ART setzt nicht die Existenz eines absoluten Bezugssystems voraus.

[EMI]

Zitat von Hawkwind

Sie haben Hinweise gefunden, dass der Äther als Trägermedium elm. Wellen relativ zum bewegten Planeten Erde ruhen muss, was widersinnig ausschaut.
Es sei denn, man sucht nun nach Ausreden wie Ätherwinde (dass ein Teil dieses Mediums in der Nähe der Erde irgendwie an dieser anhaftet und mitbewegt wird).

Hawkwind was ist mit dir los?

besinne Dich doch mal, egal ob mitbewegt oder nicht, alles Quakus:
http://www.quanten.de/forum/showpost...0&postcount=19
http://www.quanten.de/forum/showpost...7&postcount=20

Was soll das? Die LET ist nicht mit der Realität zu unterscheiden? Was soll das?
Ne Provakation um EMI rauszulocken oder was??

Wo ergibt sich bei LORENTZ seinem Schwachfug E=mc²?? WO??
Was ist mit der Masse??????????????????????????????
Ein simpler Teilchenbeschleuniger wie der LHC würde nach der (wie nennt ihr den Quark?) LET nie funktionieren!

Hawkwind, wenn Du eine NEUE Physik hast, dann zeig sie uns.
Wenn nicht, hör auf damit hier dem UNSINN (das die LET und die SRT äquivalent sind) zu huldigen!!!

Gruß EMI

[Hawkwind]

Zitat von EMI

Hawkwind was ist mit dir los?

besinne Dich doch mal, egal ob mitbewegt oder nicht, alles Quakus:
http://www.quanten.de/forum/showpost...0&postcount=19
http://www.quanten.de/forum/showpost...7&postcount=20

Was soll das? Die LET ist nicht mit der Realität zu unterscheiden? Was soll das?
Ne Provakation um EMI rauszulocken oder was??

Wo ergibt sich bei LORENTZ seinem Schwachfug E=mc²?? WO??
Was ist mit der Masse??????????????????????????????
Ein simpler Teilchenbeschleuniger wie der LHC würde nach der (wie nennt ihr den Quark?) LET nie funktionieren!

Hawkwind, wenn Du eine NEUE Physik hast, dann zeig sie uns.
Wenn nicht, hör auf damit hier dem UNSINN (das die LET und die SRT äquivalent sind) zu huldigen!!!

Gruß EMI

Ich will hier niemanden provozieren und ich denke, ich gebe auch keinen Anlass dazu.
Die Trägheit der Energie hat eine lange Geschichte
http://www.worldlingo.com/ma/dewiki/...eschwindigkeit

wobei Einsteins Herleitung am überzeugendsten ist.
In einer Theorie, die sich in den Vorhersagen nicht von der SRT unterscheidet, hast du sicherlich auch die gleichen Zusammenhänge wie in der SRT, wenn du gleiche Definitionen verwendest.

Ich verstehe nicht so ganz, warum du dich so aufregst.
Lorentz' Beiträge zur modernen Physik würde ich auch nicht als Schwachfug bezeichnen; sie enthalten wesentliche Vorarbeiten zur Basis der SRT. Ähnliches gilt für Poincares Arbeiten. M.E. zu Recht hatte das Nobel-Komitee eine Zeit lang erwogen, einen Nobelpreis für die Entwicklung der SRT an Einstein, Lorentz und Poincare zu vergeben; leider war es nie dazu gekommen.

Gruß,
Hawkwind

[EMI]

Zitat von Hawkwind

Ich verstehe nicht so ganz, warum du dich so aufregst.
Lorentz' Beiträge zur modernen Physik würde ich auch nicht als Schwachfug bezeichnen; sie enthalten wesentliche Vorarbeiten zur Basis der SRT.

Genau deshalb Hawkwind!

LORENTZ hat KEINE Beiträge, NIEMALS, zur modernen Physik beigetragen!
Nein, er hat die moderne Physik "bekämpft"!!!

Er hat auch NIE, NIEMALS Vorarbeiten zur SRT geleistet!!!!!!!!
EINSTEIN hat erkannt, das Raum und Zeit einer Revision bedürfen.
Wo bitte schön, hat da ein Lorentz "Vorarbeit" zu geleistet??

Einfach albern!

Gruß EMI