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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker |
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#11
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AW: Sind die Interpretationen der Quantenmechanik mehr als nur Geschichten?
Zitat:
Zu allem weiteren absolute Zustimmung.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
#12
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AW: Sind die Interpretationen der Quantenmechanik mehr als nur Geschichten?
Zitat:
Bohr war da sicher "positivistischer" orientiert, allerding wohl nicht aus Prinzip sondern aus Notwendigkeit physikalischer Fakten. Und letztlich, im Tatbestand der Fakten muss man sogar der Bohrschen Schule (derzeit noch) recht geben. |
#13
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AW: Sind die Interpretationen der Quantenmechanik mehr als nur Geschichten?
Also ich meine, dass die "Interpretationsfragen" zur Quantenmechanik schon wichtig sind, aber nicht, um die QM zu verbessern, sondern eher, um (mögliche) Erweiterungen besser zu verstehen.
So ist m.E. weiterhin an "realistischen" Theorien festzuhalten, aber die Nichtlokalität werden wir wohl nicht mehr los werden, damit werden auch zukünftige Theorien leben müssen. Wie immer wird die "Wahrheit" irgendwo in der Mitte liegen, zwischen Einstein und Bohr.. |
#14
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AW: Sind die Interpretationen der Quantenmechanik mehr als nur Geschichten?
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Das erste konkrete Ergebnis zu Berechnungen ohne die Notwendigkeit eines Kollapses stammt von Mott aus 1929: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mott_problem https://arxiv.org/abs/1209.2665 Everett zeigte bekanntermaßen in den Fünfzigern eine völlig äquivalente Alternative zur orthodoxen Interpretation auf. Gleasons Theorem (1957) und der Hartle-Finkelstein Frequency Operator (1960iger) legen nahe, dass das Postulat der Bornschen Regel nicht fundamental ist: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gleason%27s_theorem https://arxiv.org/abs/1105.4499 Die Bohrschen Schule hat angesichts der Dekohärenz (Zeh, Ende der 60iger, später Zurek) durchaus Probleme, das Kollapspostulat vernünftig aufrechtzuerhalten. Es gibt alternative Weiterentwicklungen, z.B. die Consistent histories. Von der Bohrschen Schule im engeren Sinne ist nicht mehr viel übrig, im weiteren Sinne einer eher instrumentalistischen Position natürlich schon.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
#15
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AW: Sind die Interpretationen der Quantenmechanik mehr als nur Geschichten?
Zitat:
Sicher hat von Neumann mit seinem Werk da einen gewissen Standard geschaffen. Im Zusammenhang mit seinem Aufenthalt bei Hilbert hat er da eine gewisse Axiomatik formuliert, die heutzutage so nicht mehr allgemein vertreten wird, dazu gehören Projektionen auf Eigenzustände im Zusammenhang mit Messungen, was ja letztlich den "Kollaps" charakterisiert. Unter der "Bohrschen Schule" verstehe ich aber erstmal die Ablehnung, "klassische Konzepte" wie zB. Teilchenbahnen auf quantenmechanische Systeme anwenden zu können, dann natürlich auch die Schlagwörter von "Komplementarität", "Dualismus" und "Korrespondenz". Letztlich bedeutet "Bohsche Schule" für mich, dass die "Quantenrealität" eben keine "klassische Realität" sein kann, der klassische Zustandsbegriff ist da nutzlos. Andererseits gehört für mich zur "Bohrschen Schule" auch die Existenz klassischer Systeme anzuerkennen, die immer im Zusammenhang mit Messungen definite Messwerte festlegt. Das verbindende Glied ist da die "Bornsche Regel", die aus dieser "Quantenrealität" eine "klassische Realität" liefert, aber eben nur nach Wahrscheinlichkeiten. Was dann als "Quantenrealität" im (positiven) Sinne der "Bohrschen Schule" betrachtet wird, scheint mir nicht so allgemein bestimmt, das kommt auf den Vertreter dieser Schule an. |
#16
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AW: Sind die Interpretationen der Quantenmechanik mehr als nur Geschichten?
Das gehe ich im wesentlichen mit.
Mir war nur wichtig, genau auf diese Heterogenität, Brüche und Weiterentwicklungen hinzuweisen. Leider wird von der sogenannten orthodoxen Interpretation zu oft eine grobe Skizze gezeichnet und dies dann als die endgültige Wahrheit über die Quantenmechanik dargestellt.
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#17
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AW: Sind die Interpretationen der Quantenmechanik mehr als nur Geschichten?
Zitat:
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Was hat die Selbstinterferenz (Beispiel Doppelspalt) mit den akausal getrennten VW zu tun? Zitat:
Zitat:
Dass es nur ein paar Dutzend sind, wusste ich nicht. Verfolgst du deren Arbeiten? Denen sei ihr Hobby gegönnt.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#18
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AW: Sind die Interpretationen der Quantenmechanik mehr als nur Geschichten?
Zitat:
Alle anderen heutigen Interpretationen der Quantenmechanik sind da aber im Sinne Bohrs, auch wenn sie dessen Interpretation der Quantenmechanik modifizieren. Ich denke, die "Bohrsche Schule" sollte man auch aus diesem historischen Kontext aus betrachten. |
#19
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AW: Sind die Interpretationen der Quantenmechanik mehr als nur Geschichten?
Zitat:
Es geht darum, eine physikalische Fragestellung zu klären. Wie erklärt die QED die Selbstenergie des Elektrons? Wie erklärt die Quantenmechanik den Messprozess? Ich sehe keinen prinzipielle Unterschied. In beiden Fällen geht es darum, den vorliegenden Formalismus anzuwenden, um die jeweiligen Prozesse präzise zu beschreiben. Dabei stößt man selbstverständlich an gewisse Grenzen, die auf Probleme im jeweiligen Formalismus, dessen Unvollständigkeit oder gar Inkonsistenz hinweisen. in beiden Fällen sind wir uns einig, dass die Probleme heute nicht vollumfänglich verstanden sind. Während man im Falle des Selbstenergie davon ausgehen kann, dass die QED aufgrund mathematischer Unzulänglichkeiten tatsächlich nicht ausreichend ist, existiert im Rahmen der Quantenmechanik kein prinzipieller Grund oder gar ein Beweis, die Unmöglichkeit des Verständnisses der Messung zu behaupten. Nun verfestigt sich jedoch seit Mitte der zwanziger Jahre die Meinung, dieses Problem sei prinzipiell unlösbar, man benötige zwingend eine durch den quantenmechanischen Formalismus nicht beschreibbare klassische Welt, die Fragestellung sei grundsätzlich unzulässig oder unphysikalisch usw. Betrachtet man die spätere Entwicklung, insbs. die Dekohärenz, so zeigt sich jedoch, dass ein Teil genau der Fragestellungen explizit gelöst werden, die ein halbes Jahrhundert zuvor als unlösbar oder unzulässig deklariert wurden. Offenbar war in den zwanziger Jahren nicht absehbar, wie leistungsfähig der Formalismus tatsächlich ist; das ist nicht schlimm. Schlimm ist jedoch, neue Erkenntnisse nicht zur Kenntnis zu nehmen. Born interpretierte die Wellenfunktion wahrscheinlichkeitstheoretisch; dass dies zulässig ist, bedeutet nicht logisch zwingend, dass dies die einzige zulässige Interpretation ist. Dass eine Rechenvorschrift eine Wahrscheinlichkeit liefert, bedeutet nicht logisch zwingend, dass nicht auch deterministische Deutungen möglich sind. Niemand behauptet ernsthaft, die Hamiltonsche Mechanik sei zwingend rein stochastisch, nur weil eine entsprechende Formulierung möglich ist. Born postuliert ein spezielles Wahrscheinlichkeitsmaß; Gleason beweist jedoch, dass das Postulat in dieser Form unnötig ist. Was würdest zu einem Axiom sagen, das eine eindeutige Zerlegung der natürlichen Zahlen in Primfaktoren postuliert, wenn du später lernst, dass genau dies ein Theorem in einem schwächeren Axiomensystem darstellt? Ob du dies als Axiom oder Theorem betrachtest, spielt für die praktische Anwendung keine Rolle, da das Axiom mit dem Theorem verträglich bzw. sogar identisch. Dennoch würde niemand ignorieren, wenn ein Axiom überflüssig ist oder vereinfacht werden kann. Du betrachtest alles durch die Brille der orthodoxen Interpretation nach Bohr, von Neumann et al., und dir entgeht dabei, dass nichts davon logisch zwingend ist, dass Alternativen existieren - auch wenn Bohr dies vehement bestritten hat - dass einiges explizit überholt ist, dass ggf. schwächere Postulate möglich sind. Natürlich darfst du diese Sichtweise einnehmen, sie ist zulässig und man kann daraus eine zutreffende Interpretation basteln. Man darf jedoch nicht glauben, diese Sichtweise sei irgendwie alternativlos, logischer, stringenter, einfacher oder sonst irgendwas. Es ist einfach eine lose Ansammlung teilweise unpräziser Glaubenssätze, von denen keiner in Stein gemeißelt ist. Seither sind fast 100 Jahre vergangen, unser Wissen um die Fundamente der Quantenmechanik hat sich seither enorm entwickelt. Zitat:
Die Selbstinterferenz hat enorm viel mit den Vielen Welten zu tun. Ob eine Superposition eines Photons entlang zweier Lichtwege oder einer Katze vorliegt, ist nur ein gradueller Unterschied, kein prinzipieller. Wenn du H2O-Moleküle betrachtest, dann entspricht dies der fundamentalen Beschreibung; Wasserwellen, Dampf oder Eiskristalle sind daraus resultierende makroskopische Phänomene. Genauso verhält es sich gemäß der VWI: die Realität wird durch einen Quantenzustand vollständig und zutreffend beschrieben; es existieren verschiedene Ausprägungen, z.B. Katzen, jedoch kein fundamentaler Unterschied. An sich ist diese Aussage der VWI so unendlich viel einfacher als alle anderen Aussagen von Bohr et al.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (22.06.21 um 23:51 Uhr) |
#20
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AW: Sind die Interpretationen der Quantenmechanik mehr als nur Geschichten?
Zitat:
Sie stellt insofern eine interessante Alternative dar, als sie eine realistische und in gewisser Weise - nicht im Einsteinschen Sinne - vollständige Interpretation liefert, dabei jedoch keine umfassendere Theorie erfordert.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (22.06.21 um 23:26 Uhr) |
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