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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker |
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#11
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AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit
Hallo richy,
zu deinem ersten Punkt. Mit einem Meter definiert man aber imho nicht eine Raumdimension, sondern den Abstand von zwei Teilchen (im nicht physikalischen Raum). Dazu muss der Raum doch nicht eine eigen physikalische Eigenschaft aufweisen Definiert wird der Meter/der Abstand daher allein über die "EM-Felder der Atome" (die keinen Medium/ physikalischen Raum) zur Ausbreitung benötigen. Dass dem so ist, kann man ja daran erkennen, dass man nicht davon ausgeht, dass der Raum sich gedehnt hat, wenn man einen 1 Meter langen Eisenstab einmal bei 0°C und einmal bei 150°C misst. Also es ist absolut willkürlich wie man den Meter festlegt. Aber man misst damit nicht 1 Meter Raum sondern 1 Meter Abstand. Und wenn sich der Eisenstab im G-Feld biegt dann sehe ich es so wie im oberen Beispiel. Es biegt sich nicht der Raum sondern der Abstand ändert sich einfach. Zitat:
Du denkst wohl, dass man ohne eine physikalische Raumzeit nicht mit Abstand und Zeit arbeiten kann? Da Frage ich mich was man vor A.E. gemacht hat Gruß EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E |
#12
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AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit
Hi
Zitat:
Jetzt koennte ich dich befragen wer ich bin. Aber da wir aehnliche Biomassen darstellen keonnten wir auch gemeinsam diesbezuegliche Fragen nicht beantworten. Man muesste einen Gegenstand ausseralb des Systems befragen. Ein Stein weiss sicherlich besser ueber den Sinn des Lebens bescheid. Wuerde man solche Befragungen aber zu Haeufig und offensichtlich durchfuehren waere das Resultat wohl aehnlich der Selbstbefragung. Die Gummizelle :-) Das mit dem Spiegel wie bei Schneewittchen funktioniert uebrigends gar nicht :-) Zitat:
Es ist ja nicht so, dass jeder Mensch und dessen Verstand unabhaengig von der Geschichte und Umwelt ein Eigenleben fuehren kann. Dass manches heute nicht unserem Menschenverstand entspricht liegt darin, dass wir unseren Forschungsraum erweitert haben. Warten wir noch einige Generationen wird dieser erweiterte Raum zum menschlichen Erfahrungsraum gehoeren. Man sieht es ja jetzt schon. An die RT hat man sich gewoehnt. Ganz zu Schweigen von den vielen Experten im www die sie sogar so gut verstanden haben, dass sie die RT ganz selbstverstaendlich sogar widerlegen koennen :-) Sogar ohne die Lorentztransformation zu beruecksichtigen ! Zitat:
Bekanntlicherweise muss hier die Lorentz Transformation verwendet werden. Damit hat sich Einstein aber nicht zufrieden gegeben, denn zwei Koordinatentransformationen Widersprechen dem Punkt B. Dass es unbefriedigend ist fuer Mechanik und Elektodynamk zwei verschiedene Suppen zu kochen. Das war sicherlich Einsteins Motivation. Naja und der Rest ist ja Geschichte. Zitat:
Die Wahrscheinlichkeitswelle ist daher nicht nur ein mathematisches Konstrukt ohne physikalisch beschriebenes Objekt, sondern im Experiment die Folge eines physikalischen Vorgangs. Wer dies bezweifelt (KD) stellt auch die Ergodenhypothese ohne ersichtlichen Grund in Frage. Zitat:
Zitat:
Wegen dem Begriff Geschwindigkeit koennte man faelschlicherweise an eine Schnelle denken und aus diesem Grund schon eine Zuordnung zu einem Koerper annehmen. Obwohl ein C0 mit Vektorpfeil sicherlich selten zu finden ist. Mit Z0 umgeht man diesen voreiligen Trugschluss. Daher habe ich Z0 anstatt C0 als Beispiel verwendet. Gruesse Ge?ndert von richy (13.07.10 um 23:57 Uhr) |
#13
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AW: "Physkalitaet" von Raum und Zeit
Hallo EvB!
Ich wusste doch, dass du darauf "anspringst"! Dennoch kann ich dir nicht zustimmen. Zitat:
Zitat:
Zitat:
- Lorentz postuliert eine Wirkung, deren Auswirkung sie selbst "unsichtbar" macht, verbergt. - Einstein postuliert eine messbare Tatsache. Das ist qualitativ anders, EvB. Und richtig. Warum? -> Was macht man mit einer Wirkung, die nicht nachgewiesen werden kann? - Gar nichts. Man kommt nicht weiter. Es lagen Jahre, zwischen Lorentz und Einstein, und trotzdem hatte Lorentz die Folgen z.B. für Zeitmessung nicht erkennen können (so viel ich weiss) - so etwas wie Zeitdilation gab es bei ihm nicht. Deswegen ist die RT auch der richtige Weg. Man muss sich nur manchmal fragen, ob die Bilder, die ein Satz wie - "Gravitation = Raumzeitkrümmung" - im Kopf verursacht, richtig sind. imho Gruss, Johann |
#14
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AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit
Hi EvB
Ich habe darauf hingewisen dass dies nur Analogien sind. Es sind drei paar Stiefel. Die Gemeinsamkeit ist, dass es Stiefel sind. Ob ich sie Definition, Hypothese oder Axiom nenne. Die Gemeinamkeit auf die ich hinaus wollte ist die Notwendigkeit der willkuelichen oder zweckmaessigen Festlegung http://www.mathematik.de/ger/informa...kte/axiom.html Zitat:
Zitat:
Aber ok, Deshalb drei und nicht zwei paar Stiefel. Wobei sich Einstein sich hier auch schon ungenau ausdrueckte ? (Ich weiss es nicht) Nicht Zeit ist das was man an der Uhr abliest, sondern Zeitabstaende. Meinte er dennoch : Da ich an der Uhr Zeitsabstaende ablesen kann impliziert mir eine Uhr ebenso, dass eine Zeit existiert. Zitat:
Zitat:
Und ist die Aussage von Bauhof nicht auch schone eine Antwort ? richy : Im Rahmen der SRT koennte man den Eindruck gewinnen , dass die Effekte der SRT auch auf die verwendeten Meßverfahren zurueckzufuehren sind. (natuerlich nicht meine Meinung. E=m*c^2 spricht dagegen.) Zitat:
Wie sollte man denn ohne den Existenzbegriff erklaeren, dass sich die Raumzeit seit dem Urknall ausbreitet ? Und eine noch schwaechere Forderung kann ich mir kaum vorstellen. Zitat:
Ge?ndert von richy (14.07.10 um 02:59 Uhr) |
#15
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AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit
Hallo richy!
Zitat:
Zitat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Axiom Zitat:
Was die Physik von mathematischen Axiomen "hält", zeigt das Beispiel mit einer "Geraden", insbesondere in ihrer Eigenschaft als die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten. Die RT zeigt, dass dieses abstrakte Konzept (wegen c0=const und max, und Equivalenz von Beschleunigung und homogenen grav. Feld) schlicht nicht realisierbar ist. Da kann man axiomatisieren so viel man will. Jetzt stellt sich die Frage - Wodurch wird die Raumzeit "axiomatisiert", definiert? Antwort - ??? Möchte jemand übernehmen? Zitat:
Zitat:
Geschwindigkeit ist eine Eigenschaft eines materiellen Körpers relativ zu einem anderen materiellen Körper. c0 ist dagegen eine absolute Eigenschaft der Raumzeit. Oder spinne ich schon wieder? Gruss, Johann |
#16
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AW: "Physkalitaet" von Raum und Zeit
Zitat:
Der Unterschied ist auf Interpretationsebene: laut Lorentz sind nicht alle Beobachter gleichberechtigt - so misst nur der relativ zum Äther ruhende Beobachter die "wahre" (absolute) Zeit, während andere Beobachter Effekte messen, die auf ihre Bewegung relativ zum Äther zurückzuführen sind. Lässt man diese unüberprüfbare Annahme der Existenz eines absoluten Systems weg, so hat man viele gleichberechtigte inertiale Beobachter; das ist dann die SRT. Gruß, Uli |
#17
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AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit
Zitat:
Zeit ist immerhin eine physikalische Größe.
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"Gott würfelt nicht!" Einstein |
#18
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AW: "Physkalitaet" von Raum und Zeit
Zitat:
Lorentz hat etliche Jahre vor Einsteins Erscheinen die systemgebundene Ortszeit und das Theorem der korrespondierenden Zustände in die Physik eingeführt. Jede Uhr ging folglich anders. Lediglich im Aether ruhende Uhren würden die wahre Zeit anzeigen. Weil es absolut ruhende Uhren aufgrund der kosmologischen Dynamik nicht gibt, bedeutete die Lorentz'sche Sichtweise einen Bruch mit der klassischen Mechanik. Gr. zg |
#19
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AW: "Physkalitaet" von Raum und Zeit
Zitat:
ich dachte bislang, Bewegungen relativ zu einem "Äther" wären längst experimentell widerlegt. Falls das so ist, dann ist auch m.E. die Lorentzianische "Relativitätstheorie" widerlegt und kann nicht als gleichberechtigt zur SRT angesehen werden. M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
#20
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AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit
Die Vorstellung der klassischen Mechanik (KM) über die Ausbreitung der Zeitmessung über den Raum, über den Uhrenvergleich impliziert die Vorstellung, dass sich im Prinzip Signale mit beliebig großen Geschwindigkeiten ausbreiten können. Es gibt keine Grenzgeschwindigkeit c, v kann in der KM ∞ sein.
Diese Annahme ist fundamental seit GALILEI, KANT, NEWTON. Das Prinzip der beliebig großen Signalgeschwindigkeiten bestimmt die Raumzeit der KM. Neben der KM gab es seit FARADAY, MAXWELL, HERTZ aber noch die Elektrodynamik welche die Optik in sich aufnahm. Die Elektrodynamik passte aber nicht hinein in das Schema der KM. Zunächst wollte man die Elektrodynamik zurückführen auf die KM, auf die Mechanik eines Weltäthers. Es zeigte sich aber, dass dieser Äther abwegige, sich widersprechende Eigenschaften haben müsste, um mit der MAXWELLschen Theorie in Übereinstimmung zu stehen. Es entwickelte sich daher eine Idee (die damals viele Anhänger fand), die zu der Aussage führte, dass Materie verschwindet. Das war die Vorstellung, die KM ihrerseits auf die Elektrodynamik zurückzuführen. Statt einer universellen Mechanik suchte man eine universelle Ätherphysik mit der Materie als "geronnene Elektrizität". Die KM wollte man auf die Elektrodynamik zurückführen und damit die KM als selbständige Disziplin eliminieren. Diese Programm der "Eliminierung der Masse" wurde durch EINSTEIN überwunden. Seine SRT "rettete" die Mechanik und stellte die Bedeutung der Elektrodynamik klar. EINSTEIN bemerkte den entscheidenden Unterschied! Er besteht in den Prinzipien der KM und der Elektrodynamik bei ihren Aussagen über die Bewegung der Materie in Raum und Zeit, in der Frage der maximalen Ausbreitungsgeschwindigkeit. Als zentrales Problem erkannte EINSTEIN, das es in der Elektrodynamik eine Grenzgeschwindigkeit, die Lichtgeschwindigkeit c gibt und in der KM die Grenzgeschwindigkeit ∞ ist. EINSTEIN substituierte nun diese "unendliche Geschwindigkeit" durch die Lichtgeschwindigkeit c als universelle, von nichts mehr abhängige Grenzgeschwindigkeit. In der SRT übernimmt c die Rolle von "unendlich groß" der KM. Einstein bewies so, dass nicht eine Reduktion der KM auf die Elektrodynamik zu fordern war, sondern eine allgemeine Revision der Beziehungen zwischen Bewegungen, Raum und Zeit, die eben davon ausgehen muss, dass es eine endliche Maximalgeschwindigkeit aller Bewegungen gibt. MAXWELLs Theorie enthält dies bereits, die NEWTONsche Mechanik aber nicht. Deswegen muss in der KM die unendliche Maximalgeschwindigkeit durch die Maximalgeschwindigkeit c ersetzt werden - dies ist alles! Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. Ge?ndert von EMI (14.07.10 um 15:55 Uhr) |
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