|
Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker |
|
Themen-Optionen | Ansicht |
#11
|
||||||
|
||||||
AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
*(Weiss nur nicht, ob für jede komplementäre Grösse, z.B. Ort und Impuls, eine eigene Funktion nötig ist; nach Wikipedia unter "Wellenfunktion" «enthält die Wellenfunktion eine Beschreibung aller Informationen einer Entität oder eines ganzen Systems.».) Zitat:
Was nun das Elektron "an sich" ist, ist schlichtweg unmöglich zu sagen, wir können ihm nur durch Beobachtung seiner Wechselwirkungen bestimmte Eigenschaften zuschreiben (oder manchmal auch andichten). Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Habe nur bis #7 gelesen und etwas im vorigen von JoAx angegebenen Thread - so ungeheuer spannend das Ganze ist, aber mein Gehirn beginnt schon zu rauchen, ich brauche jetzt unbedingt eine kleine Pause. Grüsslein, Gwunderi
__________________
«Denn es ist ja in Wirklichkeit genau umgekehrt. Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann.» Albert Einstein zu Werner Heisenberg |
#12
|
|||
|
|||
AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
"Wenn an einem bestimmten Geschichtszweig die lineare Polarisation eines Photons gemessen und somit genau angegeben wird, dann ist auf demselben Geschichtszweig auch die lineare Polarisation des anderen Photons genau bestimmt." "Geschichtszweig" meint doch wohl ganz klar Verzweigung in Welten. Die instantane Informationsübertragung gibt es also in der Viele-Welten-Interpretation nicht. Da diese aber physikalisch äquivalent zur Kopenhagener Deutung ist, gibt es auch dort keinen Informationsfluss, denn ein Informationsfluss ist keine Frage der Metaphysik. Gruß, Uli |
#13
|
|||
|
|||
AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hallo Gwunderi,
IMHO: Zitat:
Richtig. |
#14
|
|||
|
|||
AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hallo Richy
Zitat:
“““““““““““““““““““““ Quantenphänomene wie das Doppelspaltexperiment werfen jedoch die Frage auf, wie das „klassische“ Verhalten makroskopischer Systeme im Rahmen der Quantenmechanik erklärt werden kann. Insbesondere ist es keineswegs unmittelbar ersichtlich, welche physikalische Bedeutung einem quantenmechanischen Superpositionszustand bei Anwendung auf ein makroskopisches System zukommen soll. So stellte Albert Einstein 1954 in seiner Korrespondenz mit Max Born die Frage, wie sich im Rahmen der Quantenmechanik die Lokalisierung makroskopischer Gegenstände erklären lässt, wobei er darauf hinwies, dass die „Kleinheit“ quantenmechanischer Effekte bei makroskopischen Massen zur Erklärung der Lokalisierung nicht ausreicht: ““““““““““““““““““““ Das ist so grob meine Vorstellung . Die Schwierigkeit die Quantenphysik zu deuten, liegt an den relativistischen Eigenschaften von Quantenfeldern die auch mit der Zeitdilatation zu tun haben. Vor allen und in der Hauptsache . Wenn man die Gesetzte der ART und SRT betrachtet, so gibt es die Lorentzeffekte bei der SRT und auch bei der ART die Kontraktion der Raumzeit. Je stärker die Energie der Raumzeitkrümmung ist, umso kleiner muss das eingeschlossene Volumen der Energie sein. Bei Überschreiten einer bestimmten Energiemenge kollabiert die Krümmung der Raumzeit in genau definierte Größen. Es gibt es sozusagen ein „Spannungskräftespiel“ zwischen Krümmungsfaktor der Energie die nicht mehr in den gekrümmten (Sphären) Bereich einfließen kann. Ist das Krümmungs-Energie-Verhältnis instabil, wird soviel Energie absorbiert bis sich das Teilchen stabilisiert hat und die Krümmung im Energie Raumvolumen- Gleichgewicht ist. Das so etwas wirklich passiert im Mikrokosmos kann nur mit der Zeitdilatation und der mit ihr verbundenen Raumzeitkrümmung erklärt werden. Teilchen und Atome sind demnach so Etwas wie ein sphärisches Spannungsfeld der Raumzeit. Wenn z. B. Licht auf Materie trifft, konzentriert sich die Energie des Lichtes so, dass sich die flächig anliegende Energiekumulation durch Krümmungsneigung zu Teilchen kollabiert. Bei bestimmten Energiekonzentrationen in bestimmten Volumina bilden sich genau definierte Energiemengen (Photonen). Im Prinzip dürfte das auch auf alle Teilchen zutreffen. Die diskreten Eigenschaften würde ich so gut verstehen. Alle weiteren Phänomene in der QM ließen sich ohne Miezekatze im Kasten recht anschaulich und plausibel darstellen. Die interne Zeitdilatation der Sphäre der Teilchen bestimmt zusammen mit der Krümmung die Lebensdauer der „Gebilde“ aus Raum und Zeit. Und genau das erklärte auch das auch bei der „Kleinheit“ quantenmechanischer Effekte bei makroskopischen Massen die Lokalisierung (Einstein o). Es geht darum wie man sich es vorzustellen hat das Energie überhaupt zu fester Materie werden kann. Das ist doch bis heute ein ungebrochenes Rätsel. In der Physik von heute gibt man sich mit dem Berechnen der Energiemenge und der Bindekräfte zufrieden. Das hat eher was mit Glaube zu tun als mit der Realität. Die Lokalisation von Materie können solche Nottheorien nicht bündig erklären. Wenn es so ist wie beschrieben ist, müsste es eine kräftefeie Bindung allein durch die Zeitdilatation geben so wie es einen kräftefreien Fall im Gravitationsfeld gibt. Also relativistisch bis zur letzten Konsequenz und keine Mischung nach ART des Hauses. Grüße Hans Ge?ndert von Hans (18.02.10 um 22:03 Uhr) |
#15
|
|||||
|
|||||
AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hi Uli
Zitat:
Dagegen richtig sich meine Kritik weniger :-), wobei das Forum auf solche exotischen Interpretationen eigentlich verzichten wollte. Ich werde sie jedenfalls nicht mehr fuer Argumente hier verwenden, sondern nur noch fuer meinen privaten Gebrauch. Meine Kritik richtete sich lediglich an den zu vereinfachten Umgang mit Bertelmanns Socken. Zitat:
Man muss schon den ganzen Artikel lesen oder schildern, in dem Bell "seine" Ungleichungen uebrigends anhand von Socken veranschaulicht. http://doc.cern.ch//archive/electron.../198009299.pdf Wobei er zunaechst feststellt, dass der EPR Versuch den nichtlokalen = globalen Charakter der Quantenphysik widergibt. Das ist bekannt. Interessant ist Seite 13 in der er ein Beispiel angibt wie sich das scheinbare Paradoxon löesen laesst. Ueber eine globale Varaiable wie der Wochentag oder einen quasi globalen Freiheitsgrad wie das Wetter. Zitat:
Zitat:
Ein ET wuerde dies nicht verstehen, wenn er nicht weiss, dass die Menschen Wochentage kennen. Im Gegensatz zu den Socken muss man hier einen zusaetzlichen globalen Freiheitsgrad angeben. Dann koennte man das Kind aber gleich beim Namen nennen. Zitat:
Mein Respekt fuer diese Argumentationsweise. Aber so geht das natuerlich nicht. Beispiel : Ein Bauer bemerkt, dass alle 3 Monate eine Kuh von seiner Weide verschwindet. Er beauftragt einen Privatdetektiven, der beobachtet, dass die Kuehe von UFO's entfuehrt werden und dies dem Bauern mitteilt. Nun glaubt der Bauer aber nicht an die Existenz von UFO's sondern irdische Kuhdiebe (KD), die der Detektiv aber leider nicht beobachten konnte. Der Detektiv argumentiert daher : Ob ihre Kuehe von UFO's oder irdischen KD entfuehrt werden. Beides ist vom Resultat physikalisch aequivalent. Die Kuehe sind verschwunden. Der Kuhschwund ist damit auch keine Frage der dahinterstehenden Metaphysik und meine beobachteten Ufos aequivalent zu den irdischen Kuh Dieben. Oder konkreter : Die einfache Erklaerung der VWI ergibt sich nur deshalb, weil sie mindestens eine globale zusaetzliche Variable in der Natur annimmt. Z.B. in Form der Nummerierung der Histories. Du kannst nicht die Erklaerung uebernehmen und nachtraeglich dann annehmen, dass diese zusaetzliche Variablen nun doch nicht existieren. Ausser ein paar Exoten nimmt hier soundso niemand ernsthaft eine VWI an. Und gemaess der KD gibt es fuer das EPR Experiment damit keine Erklaerung. Bertelmanns Socken laesst man dann am besten ganz aus dem Spiel, denn wie du siehst verstehen dies einige dann falsch. Mischt man diese noch mit einer VWI ohne ausdruecklich darauf hinzuweisen ist die Verwirrung natuerlich komplett. Ich gehe nicht davon aus, dass du zusaetzliche globale Variablen annimmst. Dann bleibt eben nur die spukhafte Fernwirkung. Eine andere Erklaerung gibt es in dem Fall nicht. Bertelmanns Socken die du in einem anderen Thread schon als Argument verwendet hast sind dann nichts weiter als ein Paar Socken. Gruesse Ge?ndert von richy (19.02.10 um 00:54 Uhr) |
#16
|
||||
|
||||
AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
Deine Theorie steht auch im Widerspruch zum Experiment. Denn die Dekohaerenz nimmt demnach mit steigender Masse zu. Alle Fragen bezueglich derselben sind noch nicht geklaert, aber dass dies das richtige Konzept ist, darueber sind sich sicherlich alle Physiker einig. Mit einer neuen Theorie wirst du es somit schwer haben. Ohne Teilchenbeschleuniger und Laserbank im Hobbykeller soundso. Es gibt ja Alternativen zur KD. Uli hat gerade die eines Nobelpreistraegers genannt. Aber im Grunde nimmt selbst diese niemand ernst. Zitat von richy Zitat:
Zitat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Consistent_histories Zitat:
Die KD ueberlaesst dem Papst zudem den kompletten Teil vor der Messung. Naja warum auch nicht. Kooperation ist ein erfolgreiches Grundprinzip. Das waere fuer mich wenigstens eine vernuenftige Erklaerung. Muss natuerlich nicht so sein. Gruesse Ge?ndert von richy (19.02.10 um 00:30 Uhr) |
#17
|
|||
|
|||
AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
Man sollte diese "Rezepte" aber nicht zu ernst nehmen - es sind halt nur Krücken. Dinge wie "Viele Welten" oder "Kollaps der Wellenfunktion" haben mit Physik nichts zu tun - genauso wenig wie instantaner Informationsfluss. Ein Kollaps der Wellenfunktion oder eine Verzweigung in Viele Welten gibt es nur in unseren Köpfen. Gruß, Uli |
#18
|
||||
|
||||
AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hi Uli
Zitat:
Die KD macht keine Erweiterungen und der Vorgang bleibt unverstaendlich. Mit einer VWI laesst er sich dagegen leicht erklaeren. Nur gibt es die Erklaerung nicht kostenslos. Denn das Unverstaendnis hat man damit auf die Annahme zusaetzlicher Variablen verlagert. Mir persoenlich faellt diese Varainte einfacher zu akzeptieren, da die ART schon einen dimensional erweiterten Raum (j*co*t) annimmt. Ganz vergleichbar ist dies nicht, denn man konnte bei der ART daraus resultierende Vorhersagen bestaetigen. In der QM liegen diese bekanntlicherweise alle schon ueber die SGL fest. Zitat:
So entscheidend halte ich dies gar nicht, ob die Realitaet tatsaechlich so ist, sondern wieviele Vorgaenge ein Modell beschreiben kann. Und da sind alle Modelle aufgrund der SGL bezueglich dem messbaren Ergebnis gleichwertig. Das muss aber nicht prinzipiell so bleiben. Allerdings wird man dazu schon so etwas wie eine vereinheitlichte oder erweiterete Feldtheorie benoetigen. Dann koennte man entscheiden ob auch hier ein Modell auftritt, dass einer der Interpretationen der QM aehnelt und neben der SGL Vorhersagen erlaubt, die man ueberpruefen kann. Das muss man somit abwarten. Gruesse |
#19
|
|||
|
|||
AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
Bezüglich des Zeno Effekts gebe ich hier mal eine hübschen Zaubertrick aus dem Netz als Link an. Er ist verblüffend wenn man ihn nicht kennt. Die meisten hier kennen ihn. Und es ist kein Problem letztendlich die versteckten Parameter zu finden. Ich will nur sagen, dass es bei weitem schwieriger ist versteckte Parameter im Mikrokosmos zu finden weil er nicht mehr dem uns bekannten Algorithmus folgt und er nicht mehr so leicht zugänglich ist. Messergebnisse haben breite Deutungsspektren. Oder anders ausgedrückt, die Wissenschaft ist noch nicht auf die beste Lösung gekommen. http://www.messe-ideen.de/online-spi...lenraetsel.htm Nur ein Beispiel : Den Satz sagte Herr Schrödinger: ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- (1935)Die abrupte Veränderung durch die Messung ist der interessanteste Punkt der ganzen Theorie. Es ist genau der Punkt, der den Bruch mit dem naiven Realismus verlangt. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Sowohl seine Katzenstorry wie auch obige Aussage sind nicht verstehbar. Wenn ich ein Teilchen messe, so benutze ich seine Energie. Das bedeutet schlichtweg, dass eine Messung nur möglich ist wenn die Information aus der Energie des Teilchen selbst stammt (auch indirekte). Das zu messende Teilchen wird in der Regel dabei zerstört. Also ist die geheimnisvolle Veränderung des Teilchens eine vollkommen logische Angelegenheit. Wo liegt das das Unbegreifliche? Warum es den Bruch mit dem „NAIVEN“ Realismus verlangt ist eine Sache für den Psychologen. Hier versucht eine bestimmte Gruppe von Wissenschaftlern eine Welt zu installieren die keiner mehr hinterfragen soll. Das kommt uns bekannt vor. Das man z. Zeit mit Erfolg Quanten -Kryptologie betreibt bedeutet keineswegs das man die wirkliche Natur der Quanten verstehen muss. Es reicht, dass man weiß was sie tun. Aber warum sie das tun bleibt weiterhin im Dunkeln sowie ursächlich die Natur der Gravitation nicht entschlüsselt werden konnte. Sie wird nur mathematisch beschrieben. Wenn man die universale Urkraft einfach überspringt ohne wirkliches Wissen ihrer wahren Natur dann wird man keinesfalls auf anderen Gebieten einen durchgreifenden Erfolg haben. Die QM fängt beim Gravitationsfeld an. Zitat:
Ein Interferometer dient (u.A.) dazu die hypothetischen G-Wellen zumessen. Die Kohärenz der sich überlagernden Wellen würde durch Gravitationswellen gestört. Diese Störung der Kohärenz entsteht durch die Zeitdilatation die nicht nur im G-Feld ist sondern auch in einer G-Welle. Also geringste Kohärenzunterschiede durch Zeitdilatation. Die ZD in Teilchen ist viel stärker. Also eine Inkohärenz. Grüße Hans Ge?ndert von Hans (19.02.10 um 16:36 Uhr) |
#20
|
|||
|
|||
AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
Sehe ich das richtig? Du siehst die Wellenfunktion als eine Art "Feld" an, das bereits die wahrscheinlichen Wege des Teilchens festlegt oder vorgibt; und zwar ist das Feld verschieden, ob ein Spalt oder beide offen sind. Ähnlich einem magnetischen Feld, das durch die Eisenspäne sichtbar wird. Die Schrödingersche Wellenfunktion jedenfalls ist kein solches Feld. Sie ist auch räumlich begrenzt, ein "Wellenpaket" eigentlich, mit verschienenen Wahrscheinlichkeitsamplitüden (für den Ort des Teilchens z.B.), die immer kleiner werden, bis sie schliesslich null sind. Die Wellenfunktion existiert nicht unabhängig vom Elementarteilchen wie das EM-Feld unabhängig von den Eisenspänen, sondern existiert nur mit dem Teilchen zusammen, IST also auf irgend eine komische Art wirklich das Teilchen. (Einerseits gibt sie die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten des Teilchens an, andererseits ist sie irgendwie diese Wahrscheinlichkeitsverteilung selbst?) Darum verhält sich ein Elektron im Experiment auch genau so, als würde es durch zwei Spalten gleichzeitig hindurch? Es gibt doch auch die (verworfene?) Annahme, die Wellenfunktion sei nur eine Art "Führungswelle", auf die das Teilchen "mitschwimmt", oder die seine Bahn lenkt, aber eine Wellenfunktion ist doch etwas ganz anderes? Zitat:
Grüsslein, Gwunderi
__________________
«Denn es ist ja in Wirklichkeit genau umgekehrt. Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann.» Albert Einstein zu Werner Heisenberg |
Lesezeichen |
|
|