Experimentelle Bestätigungen der Längenkontraktion

[Uranor]

Zitat von JGC

...mir ist einfach manchesmal langweilig (fg)

Deswegen grundsätzlich mit HuH (Hirn und Hintergrund) arbeiten. Die Wirklichkeit ist sowas von reich und dauerhaft teilunverstanden. Bis die Affen in SpaceMonkeys das Ruder übernehmen, werden wir noch jederzeit voll ausgelastet sein.

Gruß Uranor

[Marco Polo]

Zitat von JGC

...mir ist einfach manchesmal langweilig (fg)

Dir ist langweilig und wir können es ausbaden...

[JGC]

naja.. solange ich euch Frohsinn bringe..

[Uranor]

Zitat von Marco Polo

Dir ist langweilig und wir können es ausbaden...

Zitat von JGC

naja.. solange ich euch Frohsinn bringe..

Ja was denn nu. Wer will sich hier bei Ausbaden mit Frohsinn rausreden? Stimmt sowieso nicht, kann nicht stimmen. Frohsinn bringt ausschließlich die einzige, die wahre Feueramazone, Lula. Wer sonst?

[Uli]

Zitat von Marco Polo

...
Irgendwie fehlt mir hier nämlich ein Feedback der Experten. Woher soll ich als Laie da wissen, ob ich richtig liege?

Grüssle,

Marco Polo

Du verwechselst da was, Marco Polo - scließlich bist du der "Guru", und nicht ich.

Gruss, Uli

[quick]

Hallo Marco Polo,

Zitat von Marco Polo

was hat die energetische Gesamtsituation damit zu tun? Wenn ich Zeitdilatation und Längenkontraktion untersuche, dann spielt die energetische Gesamtsituation nicht die geringste Rolle.

Ich meine, die Gesamtsituation kann sehr wohl eine Rolle spielen. -Nicht unbedingt aus mathematischer Sicht, aber aus physikalischer und erst recht praktischer Sicht. Elektronen erreichen in Beschleunigern beinahe LG. Aus Elektronensicht rotiert der Beschleunigerring, mathematisch ist das ok, aber physikalisch und praktisch?
In der SRT werden diese Gesichtspunkte anscheinend ausgeblendet.
Laß uns weitersehen.

Der Raumfahrer quick (-allein auf weiter Flur!) auf dem Weg von Erde zu Alpha Centauri hat sich vorgenommen, gewissen "Lehrbuchweisheiten" auf den Zahn zu fühlen.
Er mißt die Signale von Wasserstoffmasern der Erde und von Alpha Centauri, sowie diejenigen seines Bord-Masers. Der Abstand Erde - A.C. wird als konstant angesehen. Soviel nochmal zur Situation.
Er würde gern feststellen können, ob er relativistische Effekte, die auf ihn bei genügend hoher Geschwindigkeit einwirken, selbst messen kann.

Zunächst studiert er hierfür den relativistischen Dopplereffekt.
Die Formel für den symmetrischen relativistischen Dopplereffekt gefällt ihm schonmal sehr gut.
Formel (1):

Da steckt die berüchtigte Zeitdilatation für den Sender und den Empfänger (siehe-da, das wäre ja er selbst!) bereits drin.
Aus "praktischen" Gründen wird diese hübsche Formel aber verhunzt durch das Additionstheorem für Geschwindigkeiten.
Logbucheintrag:" Marco Polo fragen. Wieso? Wird hier durch die Hintertür (Additionstheorem) nicht nochmal die Zeitdilatation in die bereits fertige Formel gebracht?" (vergl. hierzu Embacher, der das Theorem mit Hilfe der Formel für Zeitdilatation herleitet.)

Raumfahrer quick studiert weiter und sieht diese schöne Grafik:


Es wird ihm schnell klar, dass er durch die Zeitdilatation seines Bord-Masers ständig "hinters Licht" geführt wird und er sich mit seinen einfachen Messungen mit verschiedenen Geschwindigkeiten auf der roten Kurve bewegen wird.
Aber:
"Die Uhr des Empfängers geht langsamer, so dass er die Frequenzen blauverschoben (=schneller) wahrnimmt. Beachtenswert ist, dass die relativistische Kurve in beiden Fällen identisch ist."
D.h. eine relativ stärkere Blauverschiebung (von A.C.-Signalen), als die Rotverschiebung der Erd-Signale, wäre ein untrügliches Zeichen für die eigene Zeitdilatation, dass diese eingetreten ist.

Was tun? -Er will es genauer wissen. Seine eigene "Zeitnorm", der Bordmaser, taugt nicht als Zeitmesser beim Zählen der "Kilometersteine" (den Erd- und A.C.-Signalen). Irgendwann würde der ihm Überlichtgeschwindigkeit vorgaukeln.
Der Raumfahrer quick, in seiner Not, macht es wie Einstein: "Die einfache Rechnung zeigt, dass ...."
Eine relativistische Berechnung ergibt, dass die Quadratwurzel aus dem Produkt der Frequenzen der H-Masersignale von A.C. und Erde eine geschwindigkeitsunabhängige Frequenz für das Wasserstoffatom ergibt.

Nun, lieber Marco Polo, ist das nicht genau das, was ich für meine Behauptungen brauche? Eine Zeitnorm, die geschwindigkeitsunabhängig ist und damit nicht der Zeitdilatation unterliegt! Damit kann ich die Zeitdilatation meiner Bord-Maseruhr direkt bestimmen, ohne Hilfe fremder Beobachter.
Glaube mir, die "einfache Rechnung" ist SRT-konform, diesmal habe ich mir nichts aus den Fingern gesogen.

Frohe Ostern!
wünscht
mfg
quick

PS: Für die Relativgeschwindigkeit wird in die Dopplerformel

eingeführt. Daraus ergibt sich:
c² (delta_v - v(S) + v(E) = delta_v * v(S) * v(E) (gefällt mir so viel besser, tolle Formel!)
Für die Situation mit 1017 Masern würde ich diese Formel erweitern auf
c hoch 1017 (v(0)+v(1)....v(1017)) = v(0)*v(1)*....v(1017) oder so ähnlich.....

[Marco Polo]

Zitat von quick

Ich meine, die Gesamtsituation kann sehr wohl eine Rolle spielen. -Nicht unbedingt aus mathematischer Sicht, aber aus physikalischer und erst recht praktischer Sicht. Elektronen erreichen in Beschleunigern beinahe LG. Aus Elektronensicht rotiert der Beschleunigerring, mathematisch ist das ok, aber physikalisch und praktisch?
In der SRT werden diese Gesichtspunkte anscheinend ausgeblendet.

Hi quick,

wenn ich deinen gesamten Post betrachte, dann fährst du jetzt aber schon deutlich schwerere Geschütze auf. Zumindest oberflächlich betrachtet.

Wenn man Elektronen in Beschleunigerringen betrachtet/untersucht, dann verlässt man imho den Gültigkeitsbereich der SRT.

Da steckt die berüchtigte Zeitdilatation für den Sender und den Empfänger (siehe-da, das wäre ja er selbst!) bereits drin.
Aus "praktischen" Gründen wird diese hübsche Formel aber verhunzt durch das Additionstheorem für Geschwindigkeiten.

Die von dir angegebenen Formeln unterscheiden die Sender- und Empfängerfrequenz. Dass diese sich durch SRT-Effekte unterscheiden, sollte nicht verwundern.

Der Sender ist meinetwegen der Maser auf der Erde. Der Empfänger misst dessen Signale halt frequenzverschoben. Mehr nicht. Deswegen unterliegt der Empfänger aber nicht irgendwelchen Effekten, wie von dir behauptet.

Aus "praktischen" Gründen wird diese hübsche Formel aber verhunzt durch das Additionstheorem für Geschwindigkeiten.

Da wird gar nichts verhunzt. Wenn du aus deinem Inertialsystem heraus ein anderes relativ zu dir bewegtes Inertialsystem untersuchst, in dem sich ein Körper mit einer bestimmten Geschwindigkeit bewegt, dann kommst du um das Additionstheorem für Geschwindigkeiten nicht herum, wenn du diese Geschwindigkeit in dein eigenes Intertialsystem transformieren möchtest. Das andere Intertialsystem wäre hier aus Raumschiffsicht die Erde und für den Körper der sich innerhalb dieses Inertialsystens mit einer bestimmten Geschwindigkeit bewegt kannst du Signale nehmen, die der Erdmaser aussendet.

Es wird ihm schnell klar, dass er durch die Zeitdilatation seines Bord-Masers ständig "hinters Licht" geführt wird

Nein. Aus seiner Sicht unterliegt der Bordmaser keiner Zeitdilatation, nur aus Sicht eines relativ zu ihm bewegten Beobachters. Ich weiss, ich wiederhole mich.

D.h. eine relativ stärkere Blauverschiebung (von A.C.-Signalen), als die Rotverschiebung der Erd-Signale, wäre ein untrügliches Zeichen für die eigene Zeitdilatation, dass diese eingetreten ist.

Das wird aber niemals eintreten, da die betragsmässigen Relativgeschwindigkeiten Erde-Raumschiff und AC-Raumschiff die gleichen sind. Beide Signale sind daher aus Raumschiffsicht gleichermassen rot- bzw. blauverschoben.

Was tun? -Er will es genauer wissen. Seine eigene "Zeitnorm", der Bordmaser, taugt nicht als Zeitmesser beim Zählen der "Kilometersteine" (den Erd- und A.C.-Signalen). Irgendwann würde der ihm Überlichtgeschwindigkeit vorgaukeln.

Das mit der Überlichtgeschwindigkeit kapier ich immer noch nicht. Wie kommst du darauf? Weil du das Additionstheorem vernachlässigst?

Eine relativistische Berechnung ergibt, dass die Quadratwurzel aus dem Produkt der Frequenzen der H-Masersignale von A.C. und Erde eine geschwindigkeitsunabhängige Frequenz für das Wasserstoffatom ergibt.

Nun, lieber Marco Polo, ist das nicht genau das, was ich für meine Behauptungen brauche? Eine Zeitnorm, die geschwindigkeitsunabhängig ist und damit nicht der Zeitdilatation unterliegt! Damit kann ich die Zeitdilatation meiner Bord-Maseruhr direkt bestimmen, ohne Hilfe fremder Beobachter.
Glaube mir, die "einfache Rechnung" ist SRT-konform, diesmal habe ich mir nichts aus den Fingern gesogen.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du an die Existenz von Absolutgeschwindigkeiten glaubst. Die gibt es aber nicht. Ein Raumschiff hat daher auch keine "Geschwindigkeit" sondern immer nur eine Relativgeschwindigkeit. Die Aussage, ein Raumschiff fliegt mit der und der Geschwindigkeit durchs All ist doch völllig schwachsinnig. In Bezug auf was denn?

Ohne fremde Beobachter oder Bezugspunkte, macht der Begriff Geschwindigkeit überhaupt keinen Sinn. Und da verschieden relativ zu dir bewegte Beobachter alle unterschiedliche Messergebnisse bezüglich deiner Zeitdilatation und Längenkontraktion vorhersagen, kann sich das Raumschiff ja nicht eines dieser Messergebnisse herauspicken und behaupten, dass es genau diesen von diesem einen Beobachter vorhergesagten relativistischen Effekten unterliegt. Was ist dann mit den Vorhersagen der Anderen, die sich ja deutlich unterscheiden können? Unterliegt das Raumschiff deren vorhergesagten relativistischen Effekten dann etwa nicht? Welchen der unterschiedlichen vorhergesagten Effekte denen das Raumschiff angeblich unterliegen soll, sucht sich das Raumschiff denn nun aus?

Du siehst hoffentlich ein, dass dein Gedankenmodell spätestens bei mehr als einem Beobachter ins Wanken gerät.

PS: Für die Relativgeschwindigkeit wird in die Dopplerformel

eingeführt. Daraus ergibt sich:
c² (delta_v - v(S) + v(E) = delta_v * v(S) * v(E) (gefällt mir so viel besser, tolle Formel!)

Die Umformung ist schon mal korrekt (habe ich selber nachgerechnet).
Aber weshalb gefällt dir die Formel nach der Umformung so viel besser?

Für die Situation mit 1017 Masern würde ich diese Formel erweitern auf
c hoch 1017 (v(0)+v(1)....v(1017)) = v(0)*v(1)*....v(1017) oder so ähnlich.....

Ist denn heut schon der 1. April?

Grüssle,

Marco Polo

[Uranor]

HalloMarco Polo

Das wird aber niemals eintreten, da die betragsmässigen Relativgeschwindigkeiten Erde-Raumschiff und AC-Raumschiff die gleichen sind. Beide Signale sind daher aus Raumschiffsicht gleichermassen rot- bzw. blauverschoben.

Wieso sind beide Relativgeschwindigkeiten gleich? Steh ich jetzt auf 100 m Kabel? Die Wahrscheinlichkeit dafür sollte imo extrem gering sein. Oder war das so vereinbart? Sry., der Thread ist bissele unübersichtlich geworden.

Gruß Uranor

[Eyk van Bommel]

Die Aussage, ein Raumschiff fliegt mit der und der Geschwindigkeit durchs All ist doch völllig schwachsinnig. In Bezug auf was denn?

In Bezug auf seinen vorherigen Impuls? Du nimmst ein Raumschiff und setzt seine Geschwindigkeit auf Null. Dann beschleunigst du es. Der Beschleunigungsmesser – Ähm - misst. Und dann hast du eine neue Relativgeschwindigkeit – Bezogen auf sich selbst – Auf den Punkt vor der Beschleunigung.
Das geht doch? Da benötigt man keine weitere Markierung. Kein weiteres Objekt.

Gruß
EVB

[Uranor]

Zitat von Eyk van Bommel

In Bezug auf seinen vorherigen Impuls? Du nimmst ein Raumschiff und setzt seine Geschwindigkeit auf Null. Dann beschleunigst du es. Der Beschleunigungsmesser – Ähm - misst. Und dann hast du eine neue Relativgeschwindigkeit – Bezogen auf sich selbst – Auf den Punkt vor der Beschleunigung.
Das geht doch? Da benötigt man keine weitere Markierung. Kein weiteres Objekt.

Gruß
EVB

Ole, du hast es nun verstanden. "Davor" und "danach" sind eindeutig über die Zeit definiert.

Gruß Uranor