Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

[Uli]

Im neunzehnten Jahrhundert wurde auch das elektrische Feld zunächst als ein
rein formales Hilfskonstrukt zur Berechnung von Kräften auf Ladungen angesehen.

Verstehe - du gehst vom Status der Elektrodynamik aus, den sie Anfang des 19. Jhdt. hatte. Mittlerweile zweifelt kein Mensch mehr an der Realität elektromagnetischer Felder. Wenn diese nach deiner Definition von Realtität irreal sind, dann taugt deine Definition nichts.

[richy]

Mittlerweile zweifelt kein Mensch mehr an der Realität elektromagnetischer Felder.

Es existiert auch hier ein Welle Teilchen Dualismus. Aufgrund des Dualismus hat Bohr den Realismus in der QM aufgegeben. So schreibt es Prof Zeh. Konsequenterweise muesste man gemaess Bohr auch den Realismus in der Elektrodynamik aufgeben. Ein Dualismus kann keine Realitaet widerspiegeln. Hier kann man aber unmoeglich den unphysikalischen Irrealismus der KD annehmen. Eine EM Welle hat ohne Zweifel einen Impuls. Jedes Feld ein Gravitationspotential.
Der Irrealismus der KD kommt nicht in Frage und stellt somit einen Spezialfall dar.
Spezialfaelle will man in den Naturwissenschaften in der Regel nicht.

Meine kurze Bemerkung war aber durch Heims Modell motiviert.
1.elektrisch geladene Teilchen mit 6 Koordinaten x1 bis x6;
3.Wechselwirkungs-Teilchen (Bosonen) mit den Koordinaten x4, x5, x6;

Mittlerweile zweifelt kein Mensch mehr an der Realität elektromagnetischer Felder. Wenn diese nach deiner Definition von Realtität irreal sind, dann taugt deine Definition nichts.

Die KD hat genausowenig wie du eine geeignete Definition. Das taugt tatsaechlich nichts.
In der Informatik entsprechen Definitionen der Variablendekleration. Programme ohne eine solche stuerzen in der Regel nach einiger Zeit ab.

Zitat von Zeh

So wie das Elektron entweder einen Ort oder einen Impuls besitzen kann, kann es je nach Experiment auch entweder Partikel oder Welle sein. Ist das nun Tiefsinn oder die letzte Stufe des Wahnsinns? Jedenfalls haben sich die meisten Physiker damit abgefunden und betrachten jeden bei ihren Studenten oder Kollegen aufkommenden Zweifel gewöhnlich als mangelndes Verständnis für die moderne Physik – ein perfektes "Totschlagsargument“,
das auf die Zeit von Bohr und Pauli zurückgeht.

Das Modell das ich bevorzuge und deiner Meinung nach nichts taugt vermeidet einen Welle Teichen Dualismus. Wie erklaerst du diesen bei der EM Welle ?

@EMi
Ich finde es ganz lustig, dass Uli ungewollt die KD kritisiert.
Das Entscheidende bei der KD ist, dass aufgrund des Dualismus nicht nur der Realismus aufgegeben wird, sondern dazu die Physikalitaet mit ueber Bord geworfen wird.
Wie Prof Lesch aber bemerkte : Nils Bohr war auch Torwart einer Fussballmannschaft und daher im Grunde genommen recht bodenstaendig.

[RoKo]

Hi richy,

danke für den Link
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/Realitaet.pdf

Zeh liefert dort eine schön kompakte Darstellung der physikalisch-philosophischen Problemstellung.

Du solltest dich allerdings fragen, ob deine "bizarre" (deine eigenen Worte) Definition von real/irreal sinnvoll ist.

[Uli]

Zitat von richy

Das Modell das ich bevorzuge und deiner Meinung nach nichts taugt vermeidet einen Welle Teichen Dualismus. Wie erklaerst du diesen bei der EM Welle ?

Ich kenne keinen Welle-Teilchen-Dualismus in der klassischen Elektrodynamik.
Was sollen das für Teilchen sein ?

[Uli]

Zitat von EMI

Ich bin z.Zt. weit weg.
Aber auch in der Ferne mag ich es nicht wenn ihr euch so zankt!

EMI, das macht doch nichts; wir sind doch schon groß und können uns auch höchstens virtuell weh tun.

[Jogi]

Hi Leute.

Solange man den Welle-Teilchen-Dualismus als Problem sieht, das unbedingt zu Gunsten der einen oder anderen Seite entschieden werden muß, wird man immer in Konflikt mit der jeweils anderen Interpretation geraten.

Ihr kennt ja meine Ansicht:
Strings erfüllen beide Aufgaben, sie bilden Teilchen und schwingen als Wellen, sie transportieren Impuls und Frequenz, und zwar gleichzeitig.


Gruß Jogi

[RoKo]

Die Eingangsfrage dieses Thread war:

Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Aus der Sicht der KD (Pietschmann, QM verstehen) werden Zustände bei der Messung nicht festgestellt sondern hergestellt. Dies veranlasste John Bell übrigens zu seinem Arikel "Against measurement".

Aus Sicht der Bohmschen Mechanik (Detlev Dürr, BM als Grundlage der QM) ist ein Teilchen nur etwas, dass einen Ort hat - sonst nichts. Alle Eigenschaften dieses Ortes ergeben sich aus der Wellenfunktion.

Aus der Sicht der VWI (H.D.Zeh, There are no Quantum jumps nor Partikel)gibt es keine Teilchen.

Aus der Sicht von Olaf Dreyer (Why Things fall) gibt es nur den erregten Aether.

Aus der Sicht von glafreniere.com/matter.htm (Matter is made of waves) sind Teilchen stehende Wellen, die durch den Rest des Universums konstruiert werden.

Allen gemeinsam ist also, dass es keine Teilchen mit intrinsischen Eigenschaften gibt. Jeder beliebige Teil des Universums existiert mit all seinen "messbaren" Eigenschaften nur durch die Beziehungen zum Rest des Universums. Vergl. auch Bohm/Hiley, The Undiveded Universe oder auch M.Esfeld, Naturphilosophie als Metaphysik der Natur, und dem dort geprägten Begriff des Strukturenrealismus.

Real sind also nicht Objekte, sondern universelle Beziehungen.

[richy]

Zitat von Uli

Ich kenne keinen Welle-Teilchen-Dualismus in der klassischen Elektrodynamik. Was sollen das für Teilchen sein ?

In der klassischen E-Dynamik kenne ich auch keinen. Photon und EM Welle muessen somit zwei voellig unterschiedliche Phaenomene sein. Es gibt wahrscheinlich Photonen-Licht und EM Wellen-Licht :-)
Wie gesagt, den Gefallen kann ich dir nicht tun.

Hi Roko

Du solltest dich allerdings fragen, ob deine "bizarre" (deine eigenen Worte) Definition von real/irreal sinnvoll ist.

Meinst du die physikalische anhand globaler Variablen oder die "informatielle" der KD ?
Erstere ist konsistent. Das genuegt mir. Die Irrealitaet der KD zu definieren ist nicht meine Aufgabe :

*Hier sind es also die ausdrücklichen Ablehner einer mikroskopischen Realität, die eine Bringschuld bei der Antwort auf die Frage „Was ist denn mit Realität gemeint?“ haben.

Ich habe mal die abstrakte Klasse angenommen, weil Information zu dieser gehoert.
Uli sollte dir erklaeren koennen, was Herr Bohr mit seiner Irrealitaet eigentlich meint.

[Uli]

Zitat von RoKo

Aus Sicht der Bohmschen Mechanik (Detlev Dürr, BM als Grundlage der QM) ist ein Teilchen nur etwas, dass einen Ort hat - sonst nichts. Alle Eigenschaften dieses Ortes ergeben sich aus der Wellenfunktion.

Ist das nicht ein ganz allgemeines Statement, das über den Rahmen der Bohmschen Mechanik weit hinausgeht? Es ist doch immer eine gewisse Festlegung des Ortes, welche für den Kopuskelcharakter einer Wahrscheinlichkeitswelle sorgt. Ich denke dabei an eine Wahrscheinlichkeitswelle, die im Ortsraum die Form eines Wellenpaketes mit einer hinreichend kleinen Breite hat.

Im Gegensatz dazu sind Wahrscheinlichkeitswellen mit recht scharfen Impulsen schlecht zu lokalisieren: Dies sind im Ortsraum ebene Wellen und führen zu wellenartigem Verhalten in Experimenten.

Die Quantenmechanik löst diesen Dualismus nun sehr befriedigend auf. Dazu braucht man keine Strings, Jogi.

Gruß,
Uli

[richy]

Ich versuche das Erarbeitete nochmals zusammenzufassen :
Die Sonne verschwindet wenn man sie nicht beobachtet.
Ihr Licht bleibt uns aber erhalten, denn EM Wellen sind von der KD nicht betroffen.
Deswegen wirds auch nicht sofort dunkel, wenn wir die Sonne nicht beobachten.