Kritik des ontologischen Weltbildes

[Timm]

Zitat von zara.t.

Ein System S, das mit seiner Umwelt wechselwirkt verliert dabei seine Kohärenz. Das neue Gesamtsystem aus Umwelt und System S ist aber immer noch kohärent. Das fordert die Quantenmechanik. Messbar ist die neue Kohärenz in der regel allerdings nicht mehr.

Hi zara.t.,

Was heißt Umwelt? Nehmen wir das Teilchen im Doppelspalt. Dessen Interferenzfähigkeit (Kohärenz) nimmt ab, gleichzeitig entstehen verschränkte Zustände zwischen dem Teilchen und einzelnen Photonen (Umwelt). Diese Zustände existieren solange, bis das jeweilige Photon absorbiert wird. Bei hinreichend Umwelt verschwindet das Interferenzmuster ebenso, wie die verschränkten Teilchen-Photon Zustände.

Das wars dann,

Gruß, Timm

[zara.t.]

Zitat von Timm

Nehmen wir das Teilchen im Doppelspalt. Dessen Interferenzfähigkeit (Kohärenz) nimmt ab, gleichzeitig entstehen verschränkte Zustände zwischen dem Teilchen und einzelnen Photonen (Umwelt). Diese Zustände existieren solange, bis das jeweilige Photon absorbiert wird. Bei hinreichend Umwelt verschwindet das Interferenzmuster ebenso, wie die verschränkten Teilchen-Photon Zustände.

"Nehmen wir das Teilchen im Doppelspalt. Dessen Interferenzfähigkeit (Kohärenz) nimmt ab, gleichzeitig entstehen verschränkte Zustände zwischen dem Teilchen und einzelnen Photonen (Umwelt)."

Seh ich auch so.


"Diese Zustände existieren solange, bis das jeweilige Photon absorbiert wird."

Ab jetzt ist das "Teilchen" mit dem absorbierenden System verschränkt.


"Bei hinreichend Umwelt verschwindet das Interferenzmuster ebenso, wie die verschränkten Teilchen-Photon Zustände"

Das Gesamtsystem Umwelt-Teilchen ist laut Quantenmechanik nach wie vor verschränkt, bildet einen kohärenten Zustand. Ein Interferenzmuster ist technisch nicht mehr produzierbar. Das hat aber rein technische, keine genuin quantenmechanische Gründe.

Grüße
zara.t.

[möbius]

Wer oder was ist die Natur...

[Timm]

Zitat von zara.t.

[I]
Das Gesamtsystem Umwelt-Teilchen ist laut Quantenmechanik nach wie vor verschränkt, bildet einen kohärenten Zustand.

Hallo zara.t.,

sind nun die Komponenten dieser Umwelt-Teilchen Verschränkung irreversibel von einander getrennt? Oder nicht!

Muß erfreulicherweise jetzt erst mal in Konzert,

bis später,

Gruß, Timm

[richy]

Das Gesamtsystem Umwelt-Teilchen ist laut Quantenmechanik nach wie vor verschränkt, bildet einen kohärenten Zustand. Ein Interferenzmuster ist technisch nicht mehr produzierbar. Das hat aber rein technische, keine genuin quantenmechanische Gründe.

Ein System ist mit seinen Moeglichkeiten, (noch) nicht realisierten Zustaenden verschraenkt.
Auch ein makroskopisches System hat nichtrealisierte Moeglichkeiten.
Die liegen in Moeglichkeiten der Zukunft oder bei anderer Anschauung in Paralellwelten.

Das hat aber rein technische, keine genuin quantenmechanische Gründe.

Das kleine "kleine" technische Problem liegt darin sich makroskopisch nicht in Nichtrealitaeten wie Paralellwelten oder Zukunft begeben zu koennen. Einzigste Ausnahme sind die verschraenkten EPR Zwillinge. Die gehoeren im Grunde beide gar nicht in eine gemeinsame Realitaet. Die VWT nimmt an, dass die verschraenkten Zustaende interferieren. D.h. nichts ist wirklich voellig scharf in einer Realitaet.

[zara.t.]

Zitat von Timm

sind nun die Komponenten dieser Umwelt-Teilchen Verschränkung irreversibel von einander getrennt? Oder nicht!

HalloTimm,

Verschränkung ist laut QM der Normalfall und sollte keiner weiteren Erklärung bedürfen. Äußerst erklärungsbedürftig ist aber unsere nicht verschränkte Alltagswelt voll separierter von einander (scheinbar?) unabhängiger Dinge.
Wie kommts dazu?

ich hoffe du hattest Freude an dem Konzert
zara.t.

[richy]

Hi zara

Verschränkung ist laut QM der Normalfall und sollte keiner weiteren Erklärung bedürfen.

Wo gibt es eine Quelle die dies so formuliert ? Bei einigen Interpratationen bleibt die Verschraenkung erhalten. Nur begeben sich die verschraenkten Teilchen auch Systeme in einer andere Realitaet. In der KD gibt es Verschraenkung nur beim ERP Paradoxon und muss unter grossem Aufwand aufrecht erhalten werden. Die Wahrscheinlichkeitswelle kann man noch als verschraenkten Zustand betrachten.

Beispiel :
Du betrachtes Objekte, Teilchen Tn, die irgendeinen zur Vereinfachung binaeren Freiheitsgrad (0,1) aufweisen.
Fuer ein mikroskopisches T1 laege eine Wahrscheinlichkeitswelle mit zwei Diracpulsen vor P(k)=0.5*dirac(k)+0.5*0.5*dirac(k-1) vor.
Das kann man als zwei moegliche, verschraenkte Teilchen auffassen:
T1(0),T1(1)
Wird T1(0) realisiert verschwindet in der KD das Teilchen T1(1)
Bei der VWI geht das Teilchen T1(1) in einen imaginaeren Raum ueber.

Jetzt nimmst du ein zweites Teilchen T2 und bildest mit T1 ein System :
Folgende Realisationen sind moeglich :
T1(0)-T2(0)
T1(0)-T2(1)
T1(1)-T2(0)
T1(1)-T2(1)
Das sind nun schon vier verschraenkte Teilchensystem.
Nicht die Teichen der Realitaet sind verschaenkt, sondern die Moeglichkeiten der Systeme.

Bei drei Teilchen ergeben sich 8 Moeglichkeiten, 8 verschraenkte Teilchensysteme.
T1(0)-T2(0)-T3(0)
T1(0)-T2(0)-T3(1)
T1(0)-T2(1)-T3(1)
T1(0)-T2(1)-T3(1)
T1(1)-T2(0)-T3(1)
T1(1)-T2(0)-T3(1)
T1(1)-T2(1)-T3(1)
T1(1)-T2(1)-T3(1)
Allgemein werden aus n realen Teilchen 2^n virtuelle verschraenkte Teichen Systeme "erzeugt"
Wo sollen die sich befinden ? Nur in der VWI existieren diese in einem virtuellen Raum. In der KD kollabieren die anderen Loesungen spaetstens wenn du sie misst, denn dann treten sie mit einem makroskopischen Objekt in Wechselwirkung.
Wenn du unser Objekt T1(0,1) mit mit dem Versuchsaufau V verschraenken koenntest. Was wuerde passieren ? Es wuerden ploetzlich zwei Versuchsaufbauten in der Realitaet existieren.
T1(0)-V und T1(1)-V
Das wird aber nicht beobachtet. Nur in der VWI beiben T1(0)-V und T1(1)-V miteinander verschraenkt. Als hochdimensionale Welle.

Beim ERP Paradoxon teilt man eine Welle auf in T1(1,0) und T1*(0,1).
Deshalb kann der verschraenkte Zustand in der Realitaet verbleiben.
T1(1,0) und T1*(0,1) sind nun selbst miteinander verschraenkt.
T1(0)-T1*(1)
T1(1)-T1*(0)

Nach dieser Ueberlegung waere wohl meine Annahme falsch, dass das System ueber die Ankopplung an eine globale Entropie dekohaeriert.
Es reichen bereits die inneren Freiheitsgrade des Systems aus.
Vermutlich thermodynamische Freiheitsgrade.
Gruesse

[RoKo]

Hallo zara.t

Verschränkung ist laut QM der Normalfall und sollte keiner weiteren Erklärung bedürfen.

QM ist S-GL + Bornregel - nur das ist empirisch bewiesen!
Jeder Ansatz nach dem Motto: QM ist nur S-GL führt zu "Viele Welten", die nach der Bornregel entstehen. Das kann man physikalisch vertreten; wissenschaftstheoritisch jedoch nicht, weil sich die Ausgangsannahme selbst ad absurdum führt.

Allerdings halte ich die Quantentheorien für unvollständig.

David Bohm hat sie vervollständigt.

[zara.t.]

Zitat von RoKo

QM ist S-GL + Bornregel - nur das ist empirisch bewiesen!
Jeder Ansatz nach dem Motto: QM ist nur S-GL führt zu "Viele Welten", die nach der Bornregel entstehen. Das kann man physikalisch vertreten; wissenschaftstheoritisch jedoch nicht, weil sich die Ausgangsannahme selbst ad absurdum führt.

David Bohm hat sie vervollständigt.

Guten Abend RoKo,
da sind wir wieder mal unterschiedlicher Meinung.
Für mich ist Quantenmechanik in erster Linie die Kommutatoren- und Matrizenalgebra. Schrödingergleichung ist ein spezieller Spezialfall. (Schrödingerbild, Ortsdarstellung...) Sehr nützlich -ohne Zweifel.
Und mittlerweile Hat die Physik ja Fortschritte gemacht. Im Zentrum dieser Fortschritte stehen Pfad-Integralmethoden, die Dirac-, die Klein-Gordon, die Wheeler-Dewitt-Gleichung. In den Quantenfeldtheorien kannst du mit Bohm gar nichts bewegen.

Über die de Broglie- Bohm- Theorie diskutier ich nicht. Da müßt ich mich wieder einarbeiten und das ist mir einfach zuviel Stress. Ich bitte mir das nach zu sehen.
Ich halte sie auch aus philosophischen Gründen für falsch.
Zur Zeit ist das vielleicht eine reine Geschmacksfrage. Ich kann mir aber vorstellen, daß sich die Bohmsche Theorie einmal experimentell widerlegen läßt. Bohm selbst hat das angedeuted.
Schaun mer mal

Hallo RoKo, ich glaube ich hab jetzt etwas autistisch an deinem letzten Beitrag, auf den ich eigentlich eingehen wollte, vorbeigeredet. Ist ja auch schon ziemlich spät. Werd mir das morgen nochmal ansehen.

nächtliche Grüße
zara.t.

[richy]

Hi Zara

Hat denn nicht der Urknall alles miteinander verschränkt? Sicher kam es beim Urknall und vor allem danach zu Verschränkungen zwischen einzelnen Elementarteilchen. Aber erstens war das ein vollkommen ungeordneter Prozess mit beliebigem Chaos in der Verteilung miteinander verschränkter Teilchen. Und vor allem ist Verschränkung nicht etwas ewiges. Wenn Teilchen Wechselwirkungen ausgesetzt werden, hebt sich die Verschränkung mit anderen Teilchen wieder auf. Kein Teilchen in unseren Gehirnen ist noch urknall-verschränkt mit irgendeinem anderen Teilchen.

Kann Verschränkung nicht auch auf höherer Ebene ablaufen als nur bei Elementarteilchen? Man kann Verschränkung auch bei komplizierten, zusammengesetzten Teilchen herstellen. Je größer die Teilchen, umso komplizierter wird das. Zudem wird es immer schwieriger, den Verschränkungszustand aufrecht zu erhalten. Größere Teilchen gehen ständig Wechselwirkungen ein. Dass sie in der Natur und gerade in Gehirnen verschränkt bleiben und dabei noch irgendetwas sinnvolles bewirken sollen, schließt sich eigentlich schon gegenseitig aus.

http://kamenin.wordpress.com/2008/04...-der-esoterik/
.... "Alles ist verschraenkt" und "Teilchen verschraenken sich mit dem Versuchsaufbau."
Die Ausdrucksweise stammt von Prof. Zeh. Der kann dies so formulieren, denn bei ihm existiert eine zunehmende Verschraenkung. Aber nicht ueber unsere Realitaet, sondern ueber die parallele Welten.
Ein Teilchen tritt in Wechselwirkung mit dem Versuchsaufbau.
Und damit erweitert es dessen Zustand um genau die Zustaende, die das Teilchen annehmen koennte. Die Verschraenkung wird erweitert. Aber das hat aus Sicht der KD keinerlei Auswirkung auf unsere Realitaet, denn diese Verschraenkung steht orthogonal zu unserer Realitaet.
Gruesse