Einsteins geometrische Gravitation

[SCR]

Hallo EMI,

Zitat von EMI

Ich hoffe nun macht's wirklich mal Klick bei Dir.

JA! (Auch wenn's manchmal bei mir etwas dauert )

Zitat von SCR

Oder bin ich einfach doof?

JA! Ich habe aber auch ein verquirrltes Hirn .

Zunächst einmal sehe ich jede Delle im Gummituch in etwa so (also etwas komplexer als in Deinem "einfacheren" Beispiel - wegen 1/r²):

Dann war von der Argumentation "Einsteins geometrische Raumzeit" in mein Hirn eingebrannt "v = konstant" (-> In Verbindung mit "meiner Delle" wird dann die Kugel eben langsamer).
Und dazu noch kurz das Bild "SL im Gummituch": Da fällt die Kugel (nahezu) senkrecht nach unten, da sieht man von oben k(aum)eine Querbewegung mehr.
Und in solchen Fällen macht es bei mir "Zack!": Schlußfolgerung - Aus, Ende, Feierabend.

Mein Hirn hat dabei irgendwie ignoriert dass wir im realen Beispiel aber nicht v = konstant sondern a = konstant (= g) haben. Obwohl mir das parallel aber auch schon noch bewußt war. Ja, ja, das Denken - Irgendwie schon sonderbar.

Deshalb ehrliches Danke an Dich, EMI, für die Entwirrung meiner geistigen Fallstricke!
Und Sorry: Bei mir war mein Bild so manifestiert - Ich dachte echt Du willst mich ein wenig vergackeiern.

Aber nichtsdestotrotz bringt dieses Mißverständnis das Problem doch eigentlich auch auf den Punkt: Alleinige Krümmung bei v = konstant bringt ein falsches Bild der Gravitation.
Da müsste jetzt auf jeden Fall noch die ZD mit berücksichtigt werden - durch entsprechend unterschiedliche Zeitachsen ... Mit "geometrischen Mitteln" nach meiner Einschätzung auch noch durchaus lösbar.

Aber (auf jeden Fall?) nicht mehr bei angenommener Ausgangsgeschwindigkeit v=0 ... Oder?

[SCR]

Zitat von SCR

Vorneweg: Was ist, was macht bzw. was kann Geometrie überhaupt leisten?
Sie kann BEREITS VORHANDENES VERÄNDERN (dehnen, zerren, stauchen, verbiegen, ... - und was weiß ich nicht noch alles) - Sie kann aber in meinen Augen definitiv nichts ERZEUGEN.

Konkret: Sie kann für einen Beobachter durchaus den ANSCHEIN erwecken
- ein ruhender Körper (v=0) würde sich konstant bewegen oder beschleunigen bzw.
- ein bewegter oder beschleunigter Körper würde ruhen.
Sie kann also durchaus "optische Täuschungen" erzielen (Stichwort "Verändern").

Aber sie kann doch keinen Körper real beschleunigen (aus v=0 wird v>0 - Stichwort "Erzeugen") - Oder?

[EMI]

Zitat von SCR

Mein Hirn hat dabei irgendwie ignoriert dass wir im realen Beispiel aber nicht v = konstant sondern a = konstant (= g) haben.

Hallo SCR,

klar ist mein "Dreieck" nur ne grobe Näherung, deshalb ergibt sich ja da auch eine konstante Beschleunigung.

Deine Zeichnung ist schon näher dran, real ist das natürlich eine gekrümmte Linie.
Allerdings sieht deine Zeichnung so nach Neutronenstern aus.
Krümmungen für Neutronensterne oder gar SL's entsprechen in keinster Weise unsere Näherungsdiskusion hier.

"Normale Sterne" oder gar Planeten erzeugen eine ganz flache Krümmung.
Trotzdem ergibt eine Projektion dieser Krümmungen auf unsere "sichtbare" obere waagerechte Linie keine konstante Beschleunigung wie beim Dreieck.

Die Beschleunigung nimmt in Richtung rechter Winkel stetig zu, was ja einer Beschleunigungszunahme bei kleiner werdender Fallhöhe entspricht.

Es gilt also für flache Raumkrümmungen in der Nähe von kleinen Massendichten, z.B. der Erde, die nicht konstante Beschleunigung G:

Zitat von EMI

G = Ge (Re/(Re+h))² , mit z.B. Ge=Erdbeschleunigung und Re= Erdradius

Die Ursache der Gravitation ist nach der ART nicht eine Anziehung der Massen untereinander, also einer Kraft(was man annimmt, da wir nur die Waagerechte beobachten) sondern die Raumkrümmung!
Die Gravitation ist nach der ART eine Scheinkraft.

Man kann aus dem Gummituchmodell mehr herauslesen als man auf den ersten Blick vermutet.
Trotzdem muss man da sehr vorsichtig sein da dieses nur eine sehr sehr grobe Näherung ist.
Bei z.B. Neutronensternen oder gar SL's hört's dann ganz auf.
Das sagte ich ja schon.

Gruß EMI

[SCR]

Hallo EMI,

Zitat von EMI

Die Ursache der Gravitation ist nach der ART nicht eine Anziehung der Massen untereinander, also einer Kraft (was man annimmt, da wir nur die Waagerechte beobachten) sondern die Raumkrümmung!
Die Gravitation ist nach der ART eine Scheinkraft.

Ich denke, es ist richtig, dass bei der Gravitation nicht Massen untereinander wechselwirken (siehe z.B. auch diese Grundüberlegungen hierzu): Ich folge der ART vollständig in der Deutung der Gravitation als eine Wechselwirkung zwischen Masse(n) und Raumzeit.

Ich habe aber Zweifel ob eine "Krümmung der Raumzeit(-Geometrie)" (im wortwörtlichen Sinn der Krümmung) alleine ausreicht.
Für eine definitive Aussage / Verifizierung habe ich selbst aber zu wenig Ahnung von den Herleitungen / Hintergründen der diesbezüglichen Detail-Aussagen der ART (ich verweise nur auf Einstein-Tensor, Ricci-Tensor, Bianchi-Identitäten, ... - "Der Rand eines Randes ist null.") - Und ich schaffe es auch nicht, mir dieses Wissen in Eigenregie selbst anzueignen/-lesen.

Deshalb kann ich auch nur mit "einfachen anderweitigen (Grund-)Kenntnissen" an diese Frage / meine Zweifel herangehen.

Und da stolpere ich eben über die beobachtbare Beschleunigung:
Nehmen wir v = 0.
Wenn ich v erhöhen möchte bringt mir im Fall v=0 die Zeit gar nichts.
Ich muß den Weg verändern.
Und liegt v=0 vor muß zwangsläufig der Weg=0 sein.
Und den kann ich multiplizieren und dividieren wie ich will (das kann man meines Erachtens mit den "Mitteln der Geometrie" machen) - Da bewegt sich aber trotzdem nichts.
v>0 bekomme ich nur wenn ich (und sei es auch nur minimalst) "Weg" dazuaddiere.
Wenn ich es erst einmal geschafft habe v>0 zu erzielen, dann kann ich nicht nur den Weg strecken/zerren sondern (endlich ) auch im Nenner mit der Zeit "spielen" - Also ab da sehe ich mit "rein geometrische Möglichkeiten" durchaus Optionen.

Die Kernfrage lautet deshalb in meinen Augen: Wie addiere ich da "Weg" hinzu?
a) Die Masse braucht zumindest einen ersten "Stupps" - Nach wörtlicher Interpretation der ART müsste der Stupps dann von der Raumzeit kommen (Fragt sich nur wie )
b) Die Lösung ist gar nicht bei der Masse sondern direkt beim WW-Partner der Masse zu suchen.

Und da es sich mit der RT ja im Großen und Ganzen recht passabel rechnen lässt denke ich, dass es sich eher um ein (reines?) Interpretationsproblem handelt.

Oder aber v=0 gibt es schlichtweg nicht: Es gilt stets v>0.

Deshalb dieser Thread.
Kann durchaus sein dass ich völlig auf dem Holzweg bin - Dann wäre ich aber für eine Rückführung auf den Pfad der Tugend sehr dankbar.

[EMI]

Zitat von SCR

Oder aber v=0 gibt es schlichtweg nicht: Es gilt stets v>0.

So ist es SCR,

v=0 ein Spezialfall von v=Konstant und den gibt es nur in der SRT, die keine Krümmung "kennt".

In der ART ist es anders.
"Unser Gummituch" würde für das Universum wie ein Gebirge aussehen.
Da gibt es nur Berg und Tal, niergens eine Ebene.
Und dieses Gebirge ist ständig in Bewegung, kommt nie zur Ruhe.
Legst Du hier irgend wo eine Kugel hin, wird die Erstens das Gummituch lokal verändern(eindellen) und Zweites sofort losrollen.
Der "Antrieb" dafür ist die Spannung im Gummituch(die Raumzeitkrümmung).
Ergo es gibt kein v=0 oder v=konstant im Universum (ART).

Die ART ist Geometrie, Einstein hat hier die Physik geometrisiert.

Gruß EMI

[SCR]

Hallo EMI,
reißen wir dann aber nicht an anderer Stelle ein Loch auf - womöglich ein viel größeres - um hier eines zu stopfen? Stichwort z.B. Ruhemasse.

[Marco Polo]

Zitat von SCR

Hallo EMI,
reißen wir dann aber nicht an anderer Stelle ein Loch auf - womöglich ein viel größeres - um hier eines zu stopfen? Stichwort z.B. Ruhemasse.

Hallo SCR,

jedes ponderable Teilchen hat eine Ruhemasse. Dazu muss es aber nicht ruhen, falls du das meinst.

Wenn ein hypothetischer Beobachter sich im Ruhesystem des Messobjektes befindet, dann misst er dessen Ruhemasse.

Sich im Ruhesystem eines Messobjektes zu befinden, bedeutet lediglich, dass zwischen Beobachter und Messobjekt die Relativgeschwindigkeit v=0 gilt.

Gruss, Marco Polo

[Uli]

Zitat von Marco Polo

Hallo SCR,

jedes ponderable Teilchen hat eine Ruhemasse. Dazu muss es aber nicht ruhen, falls du das meinst.

Wenn ein hypothetischer Beobachter sich im Ruhesystem des Messobjektes befindet, dann misst er dessen Ruhemasse.

Sich im Ruhesystem eines Messobjektes zu befinden, bedeutet lediglich, dass zwischen Beobachter und Messobjekt die Relativgeschwindigkeit v=0 gilt.

Gruss, Marco Polo

Oder anders ausgedrückt, die räumlichen Koordinaten des Messobjektes verändern sich in seinem Ruhesystem nicht mit der Zeit. Solche Koordinatensysteme lassen sich für masive Objekte immer finden.

Gruß,
Uli

[JoAx]

Hallo SCR,

Zitat von SCR

-> Krümmung der Geodäten = Ablenkung der Objekte

ist eine Ablenkung - keine Beschleunigung?
Oder - doch?


Gruss, Johann

[JoAx]

Hallo me-$-on,

Zitat von me-$-on

Allerdings verstehe ich Deinen Einwand bezüglich Beschleunigung, wenn man NUR von der Raumverzerrung ausgeht.

ich möchte hier nur auf volgendes kurz hinweisen:

Vom Einsteinschen Blickpunkt aus gibt die Newtonsche Gravitationstheorie lediglich einen kleinen Ausschnitt der Gravitationswirkung wieder - eine bestimmte Verzerrung der Zeit durch die Anwesenheit von Masse, die die Geodäten der Raumzeit gerade zu den Newtonschen Umlaufbahnen und Fallparabeln werden lässt.

Noch Mal im Klartext - die Newton'sche Mechanik "beschreibt" die Zeit-, nicht die Raumkrümmung.


Gruss, Johann