LHC Experimente

[Marco Polo]

Zitat von EMI

auch wenn wir jetzt darüber sprechen, hoffe ich doch das alle Mitleser wissen, das @EMI und @Marco Polo nicht davon ausgehen das am LHC SL's erzeugt werden.

Ja EMI, so ist es. Gänzlich ausschliessen möchte ich dies allerdings nicht. Das wäre ja auch recht überheblich, würde ich sagen.

Nachweisen? Na ja, die am LHC "erzeugten" SL's sind el.geladen und hinterlassen deshalb eine Spur im Detektor.
Ob jemand erkennt, das diese Spur von einem SL ist, ist ne ganz andere Frage.

Eben. Das waren ja meine Bedenken. Wie kann man zweifelsfrei ein Mini-SL detektieren? Ist das überhaupt prinzipiell möglich?

Gruss, Marco Polo

[Marco Polo]

Zitat von Lorenzy

Ich denke nicht, dass wir hier schlicht nicht in der Lage sind, die Arbeiten am CERN zu beurteilen oder in Frage zu stellen. Physik auf diesem Niveau sprengt das dieses Forums bei weitem. Jedenfalls ist mir in diesem Forum noch keiner untergekommen, welchem ich dieses Niveau zutrauen würde. Dir?

Hi Lorenzy,

lies dir den Text nochmal genau durch.

Egal, ich weiss was du meinst. Ja, nicht jeder (keiner?) hier, dürfte im Besitz aller Fakten sein und dazu noch die nötige Qualifikation besitzen, um diese Dinge zu beurteilen.

Das ist aber nichts Neues. Wir bequasseln hier doch nur die Dinge aus unserer Sicht und das muss nicht immer mit den gängigen Voraussagen konform gehen. Das ist imho auch gut so.

Wir müssen also keineswegs die nötige Qualifikation besitzen, sonst müssten wir uns ja bei so gut wie allen Themen heraushalten. Und das sehen wir doch gar nicht ein, gell?

Gruss, Marco Polo

[Marco Polo]

Zitat von EMI

Hallo Marco Polo,

wollen wir das wirklich nochmal durch den Wolf drehen?

Och nö du. Das muss wirklich nicht sein.

Gruss, Marco Polo

[richy]

@EMI
Es ist aber nicht von der Hand zu weisen, dass es scheinbar in jedem Galaxienzentrum eine sehr "dichte" Anhauefung von Materie gibt.
Dazu sind die Geschwindigkeiten der Sterne am Rande der Galaxien mit der Groesse dieser "Objekte" im Zentrum korreliert. Was man so interpretieren koennte, dass diese Sterne mal sehr viel naeher am Galaxienzentrum lagen.
Du kannst nicht davon ausgehen, dass wenn es "etwas" eigentlich gar nicht geben duerfte oder wir kein Modell dafuer haben, dass es dann voellig ausgeschlossen ist dass dieses "Etwas" existiert.
Was denn nun eigentlich die Loesung der Wellengleichung ist weiss ja auch niemand so recht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch

Beobachtet werden dagegen Materiestrahlen. In diesen Jets wird ein Teil der verschlungenen Materie in Energie umgewandelt und als Gammastrahlung oder Teilchenstrom weggeschleudert. Spektakulär beobachtet wurde das Ende 2007 beim Schwarzen Loch, das im Zentrum der Galaxie 3C321 liegt.

Und irgendeinen Namen muss man diesen astronomischen Massenkonzenztrationen in Galaxienzentren wie man sieht schleisslich auch geben.

Habe gerade nochmal deswegen gegoogelt und dann gelesen, dass diese schwarzen Löcher eigentlich nur entstehen können, wenn die Stringtheorie gilt und man dazu noch ganz bestimmte Voraussetzungen an diese stellt.

Das habe ich auch schon so gelesen. Dass ohne die zusaetzlichen Dimensionen der Stringtheorie die Energien nicht ausreichen wuerden um ein SL zu erzeugen.
Und ich wuesste nicht warum man dies auch als Nichtexperte der Stringtheorie
nicht erwaehnen duerfte.
Wenn kein SL detektiert wird ist dies anscheinend keine Falsifikation der Stringtheorie.
Es koennte sein, dass die erzeugten Energien immer noch zu klein waren oder es gar keine kleinen SL gibt.
So gabe ich das auch irgendwo gelesen.

[richy]

Hi Emi

ich gehe nicht davon aus, das es keine SL's im Universum geben kann.

Ok das habe ich vielleicht falsch verstanden. Da scheint ja auch irgendetwas in dieser Art
in den Galaxienzentren zu sein.

Ich sage aber, dass man über eine eventuelle Erzeugung von SL's am LHC nur orakeln kann, da man die Gesetzmäßigkeiten zu deren Erzeugung überhaupt nicht kennt

Dachte mir im Prinzip, dass du das so gemeint hast.
Und mich auch schon darueber gewundert wie man hier ueberhaupt Prognosen erstellen kann wenn der ganze Vorgang noch gar nicht richtig verstanden und beschreibbar ist.
Man wird wohl irgendeine Abschaetzung fuer die Energien benutzt haben.So wie ich es verstehe waere eine Argumentation, wenn kein SL gefunden wird, dass die Energie zu tief angesetzt war. Naja was nun wiederum ein orakeln meinerseits ist. Wenn dem so waere faende ich solch einen Vorbehalt fuer eine Falsifikation nicht sonderlich sinnvoll. Aber das moechte ich nicht wieder vertiefen.
Es bleibt ja noch die Moeglichkeit dass ein SL detektiert wird.
Das waere dann eine Ueberraschung.
Und es ist sicherlich nicht die Hauptaufgabenstellung SL zu suchen fuer die der LHC konzipiert wurde.

[Uranor]

Zitat von EMI

Bisher werden hierzu nur solche Floskeln aufgeschrieben:
"Die grav.Kraft wird dann so gewaltig, das auch das Pauliprinzip dem nichts mehr entgegen zu setzten hat. Nun stürzt alles zusammen und es entsteht ein SL."
Das mag ja so sein, ist aber nur eine Bauchgefühlthese. An welcher Stelle gibt man ein Bauchgefühl in eine Gleichung ein

moin EMI,

mein Bauchgefühl zeigt mir im Bild, was die Energie machen wird: Sie krümmt den Raum. Bisher konnte keine Max-Krümmung hergeleitet oder gar beobachtet werden. Muss es sie geben? Der Schwarzschildradius muss sich verlängern, wenn mehr Energie dazu kommt. Kam mehr dazu, wird mehr in der eigenen isolierten Welt zusamengefasst.

Wo kam jetzt was von der Überwindung des Pauliprinzips vor? Ich erwarte das nicht. Welche Notwendigkeit besteht denn dafür? Nach unseren "Wissen" doch keine.

Zur Überwindung des Pauliprinzips sollte postuliert werden müssen, dass Protonen gegeneinander annihilieren...

Sollte der angenommene Plasmazustand der Quasare weiter unterschritten werden, hätten wir wohl sowas wie eine Selbst-Annihilation. So wie das Wirkungsquantum das physikalische Minimum beschreibt, so wird jedes physikalische Objekt seinen solitonen Raum innehaben. Bricht das Soloton zusammen (Trommelbremse zu hart genutzt), würde die resultierende Annihilation nicht mehr konkretisierbare Energie ergeben. Denn es wurde dafür zu eng.

Oder gibt es noch energiehöhere Teilchen? Harte, noch kürzere Wellenlängen könnten vieleicht noch realisieren? Dass sie instabil wären, spielt in der totalen Enge keine Rolle.

Bzw. Energie folgt der Konkretisierungsbestrebung. Sie sollte beim Nichtgelingen nicht dem Pauliprinzip ünterliegen. Vielleicht kann Potential extrem hoch sein?...

Gruß Uranor

[Uranor]

Zitat von EMI

die Max-Krümmung ist die Singularität.

salve EMI,

bei der Annäherung an c zeigt sich der relativistische Formalismus hyperbolisch, c wird für Masseobjekte absolut unerreichbar. In der ART sind v und G gleichermaßen als steuernd erkannt. Kann die Singularität für Masseobjekte jemals perfekt werden? Nähert sich die ART tatsächlich nur Newton? Erweitert die ART die SRT nicht vollständig? Inwieweit ist das formal und empirisch ausgelotet?

Energetischen Punktbezug kann ich mir vorstellen, ohne dass sowas wie Singularität tangiert wäre, aber eben nur als (unscharfen Bezug). Als Objekt indes sollte nichts zur Singularisierung befähigt sein. Auf singular könnte z.B. das Feld nicht anregbar sein. elMag würde einer max-Frequenz entgegenstreben aber energetisch den Punkt nie erreichen können. Mir will sich auch hier hyperbolische Funktion zeigen. Die benötigte Energie würde ins unermessliche steigen.

Zumindest mit meinem einfach bildhaften Kopf sehe ich keine Möglichkeit zur Singularität. Ich stoße nicht auf sie, wenn ich versuche, Physik zu betreiben.

Gruß Uranor

[Uranor]

Zitat von EMI

Je dichter je Krummer. Strebt die Dichte gegen Unendlich wird die positive Krümmung unendlich. Der Übergang zur Unendlichkeit ist dann die Singularität.
Das hat schon Albert Einstein nicht gefallen, das aus seinen Gleichungen Singularitäten folgen.
Bis an sein Lebensende suchte er nach Möglichkeiten diese Singularitäten zum "Verschwinden" zu bringen.

Hallo EMI,

kann denn ein Maß für Krümmung definiert werden? Ist im erreichbaren Bereich erkundet, wie sich Energie und Krümmung zueinander veralten? Die Trägheit wird mitberücksichtigt werden müssen. Wir kennen ohnehin das: "je Panzer, desto stur" . Verläuft die Krümmunsgfähigkeit linear? Die Frage wird bleiben müssen, bis Untersuchungen Einblicke erbrachten.

So, wie bei den Neutronensternen einfach Schluss war, wird wohl stufiges Verhalten angenommen werden müssen. SL scheinen bei einigen MRD Solmassen begrenzt zu sein. Solche Hinweise sollten gegen Singularisierbarkeit sprechen. Das Paulische Ausschließungsprinzip sollte jedenfalls nicht brechbar sein. Wie gesagt, auf Extremenergien mag durchaus ein Superteilchen konkretisieren können. Wenn nicht, darf überlegt werden, ob die Grundkräfte eben doch nicht im Ultrabereich gleich werden. Es kann je Grundkraft ein Grundfeld geben.

Logo, es sind alles Überlegungen. Selbst Einstein musste sich mit dem Suchstatus begnügen.

Gruß Uranor

[Uli]

Zitat von Uranor

...
Solche Hinweise sollten gegen Singularisierbarkeit sprechen. Das Paulische Ausschließungsprinzip sollte jedenfalls nicht brechbar sein.
...
Gruß Uranor

Hallo Uranor,

die Existenz von schwarzen Löchern ist durchaus mit dem Pauli-Prinzip verträglich. Das Pauli-Prinzip verhindert, dass 2 identische Fermionen im gleichen Spinzustand denselben Quantenzustand annehmen - es drängt sie da sozusagen gleich wieder heraus. Deshalb kostet es sehr viel Energie, Gase von identischen Fermionen immer weiter zu komprimieren. Man hat gegen diesen - oben geschilderten - Entartungsdruck anzukämpfen, der eine Folge des Pauli-Prinzips ist.

Ähnlich ist es beim Ende eines Sternes: gegen den Gravitationskollaps der Neutronen steht der Entartungsdruck. Ist aber der Stern massereich genug, dann stellt sich zwischen Gravitation und Entartungsdruck kein Gleichgewicht ein vor Unterschreiten des Schwarzschildradius - ein schwarzes Loch entsteht.

Gruß,
Uli

[Uli]

Zitat von EMI

@EMI:
Bisher werden hierzu nur solche Floskeln aufgeschrieben:
"Die grav.Kraft wird dann so gewaltig, das auch das Pauliprinzip dem nichts mehr entgegen zu setzten hat. Nun stürzt alles zusammen und es entsteht ein SL."
Das mag ja so sein, ist aber nur eine Bauchgefühlthese. An welcher Stelle gibt man ein Bauchgefühl in eine Gleichung ein

@Uli:
Ähnlich ist es beim Ende eines Sternes: gegen den Gravitationskollaps der Neutronen steht der Entartungsdruck.
Ist aber der Stern massereich genug, dann stellt sich zwischen Gravitation und Entartungsdruck kein Gleichgewicht ein vor Unterschreiten des Schwarzschildradius - ein schwarzes Loch entsteht.

EMI, ich verstehe jetzt - ehrlich gesagt - nicht, was du mir mit diesen Zitaten sagen willst.
Wir sind doch vermutlich einig darüber, dass der Entartungsdruck ein quantitativ abschätzbarer Effekt ist, oder nicht ?

Gruß,
Uli