Paradoxien-ihr Wesen als begriffliche Rückkopplungen

[Timm]

Zitat von Knut Hacker

Irgendetwas "klemmt" hier.Die weiteren Beiträge (von Knut Hacker und Timm) erscheinen nicht, lediglich in der Mitteilung:

Timm hat auf das Thema 'Paradoxien-ihr Wesen als begriffliche Rückkopplungen' im Forum 'Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik' bei Quanten.de Diskussionsforum geantwortet.

Dieses Thema ist hier zu finden:
http://www.quanten.de/forum/showthre...8&goto=newpost

Dies ist der Beitrag, der gerade geschrieben wurde:
***************

---Zitat von Knut Hacker---
Ihr könntet nun einwenden, dass Glaubensfragen in einem wissenschaftlichen Diskussionsforum keinen Platz hätten.
---Zitatende---

Über die Entstehung der Religionen wird ernsthaft nachgedacht, Knut, wie der Artikel "Homo religiosus" im Spektrum der Wissenschaften zeigt.

http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/982255

Und - es wäre schon sonderbar, wenn Widersprüchlichkeiten nicht ständiger Begleiter der Geschichte der Menschheit wären.

Gruß, Timm
***************

Kennst Du schon unsere Plauderecke, Knut? Es macht Sinn, sich über Religiöses dort auszutauschen.

Gruß, Timm

[Bauhof]

Zitat von Knut Hacker

Irgendetwas "klemmt" hier. Die weiteren Beiträge (von Knut Hacker und Timm) erscheinen nicht, lediglich in der Mitteilung:

Hallo Knut Hacker,

hier findest du deinen vermissten Beitrag: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1633 im Thread "Paradox der Religionen".

Eine Erklärung dazu findest du dort. Ich verschob in in die "Plauderecke" (ein Unterforum bei Quanten.de).

M.f.G. Eugen bauhof

P.S. Knut, und ich glaube doch, dass dieses Thema nicht zu den "Interpretationen der Physik" gehört. Also bitte dieses Thema in der Plauderecke weiterdiskutieren.

[Harti]

Hallo zusammen,
ich habe die Beiträge zu diesem Thema fast vollständig gelesen.

Ich meine, man kann das Auftreten von Widersprüchen, nichts anderes sind doch Paradoxien, auch einfacher erklären.

Ich betrachte dazu das Zenon-Paradoxon:

Das widersprüchliche Ergebnis (Achilles erreicht die Schildkröte nie) entsteht dadurch, dass in den Annahmen (Voraussetzungen) des Geschehensablablaufs verdeckt ein Widerspruch enthalten ist. Dieser Widerspruch kann zwei Gründe haben:
A Man betrachtet, einen von beiden als ruhend und den anderen als bewegt und wechselt dauernd das Bezugssystem:
1) Achilles ruht, Schildkröte bewegt sich 10m
2) Schildkröte ruht, Achilles bewegt sich 10m
3) Achilles ruht, Schildkröte bewegt sich 1m u.s.w.

oder

B Falls man beide als gleichzeitig bewegt betrachtet, braucht man ein drittes ruhendes Bezugssystem, in der Realität der Weg, in der Theorie das Koordinatensystem. Nur dieses dritte Bezugssystem kann übrigens auch die Geschwindigkeitsangaben für beide liefern und entspricht unseren Vorstellungsmöglichkeiten, indem Achilles die Schildkröte auf dem Weg überholt und im Koordinatensystem die Geraden mit unterschiedlichen Steigungen einen Schnittpunkt haben.

Die letzgenannte Betrachtung ist m.E. die realitätsgerechte, weil wir Bewegung nur im Verhältnis zu Ruhe denken können und uns nur so in der Wirklichkeit orientieren können.

Ein weiteres Beispiel für einen solchen verdeckten Widerspruch in den Annahmen
(Voraussetzungen):

Warum verwechselt ein Spiegel rechts und links und nicht oben und unten ?

Man kann die rechte Hand des Beobachters vor dem Spiegel nur dann als linke Hand des Beobachters im Spiegel bezeichnen, wenn man die Beobachterposition verläßt und hinter den Spiegel geht. Der Spiegel verwechselt folglich nichts, sondern man wechselt verdeckt die Perspektive.

Ich bin im Ergebnis der Überzeugung, dass widersprüchliche Ergebnisse in aller Regel auf widersprüchlichen Annahmen, die auch begrifflicher Natur sein können, beruhen. Es gilt diesen Widerspruch bei der Lösung eines Paradoxons aufzuklären.

MfG
Harti

[Bauhof]

Zitat von Harti

Falls man beide als gleichzeitig bewegt betrachtet, braucht man ein drittes ruhendes Bezugssystem, in der Realität der Weg, in der Theorie das Koordinatensystem. Nur dieses dritte Bezugssystem kann übrigens auch die Geschwindigkeitsangaben für beide liefern und entspricht unseren Vorstellungsmöglichkeiten, indem Achilles die Schildkröte auf dem Weg überholt und im Koordinatensystem die Geraden mit unterschiedlichen Steigungen einen Schnittpunkt haben.

Hallo Harti,

man kann ein drittes Bezugssystem heranziehen, muss es aber nicht. Man kann das "Ruhesystem" in das Bezugssystem der Schildkröte als auch in das Bezugssystem von Achilles legen. Warum? Weil es nur auf die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden ankommt. Beide sollen sich aus Einfachheitsgründen doch gleichmäßig und geradlinig bewegen, Beschleunigungen bleiben hier ausser Betracht.

Zitat von Harti

Die letzgenannte Betrachtung ist m.E. die realitätsgerechte, weil wir Bewegung nur im Verhältnis zu Ruhe denken können und uns nur so in der Wirklichkeit orientieren können.

Im Verhälnis zu welcher Ruhe? Ein absolute Ruhe gibt es nicht. Wo "Ruhe" sein soll, ist frei definierbar.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S. Willkommen hier im Forum, Harti! Wir kenne uns ja schon vom "Zeitforum".

[Harti]

Zitat von Bauhof

Weil es nur auf die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden ankommt.
Im Verhälnis zu welcher Ruhe? Ein absolute Ruhe gibt es nicht. Wo "Ruhe" sein soll, ist frei definierbar.

Hallo Eugen Bauhof,
mit der Relativbewegung (Relativgeschwindigkeit) ist das so ein Problem. Damit wird keine Richtung festgelegt.
Beispiel: Die Angabe, zwei PKW auf der Straße haben eine Relativgeschwindigkeit von 10km/h legt nicht fest, ob die PKW sich von einander entfernen oder ob sie aufeinander "zurasen".
Die Annahme einer Relativbewegung zwischen mir und einer entfernten Galaxie läßt keine Aussage darüber zu, ob wir uns voneinander entfernen oder ob wir uns nähern. Um bestimmen zu können, ob zwei bewegte Objekte sich "Nähern" oder "Entfernen" (in welche Richtung sie sich bewegen) brauche ich ein drittes, als ruhend angenommenes (fingiertes) Bezugssystem; bei den PKW z.B. die Straße,
bei mir und der Galaxie
Deine Aussage, Ruhe sei frei definierbar, ist sicherlich richtig, aber nach meiner Meinung nicht ausreichend. Um Widersprüche zu vermeiden und uns in der Welt zu orientieren , muss klargestellt werden, welches System man bei der Betrachtung von Bewegungen als ruhend zugrund legt. Bei jeder Geschwindigkeitsangabe sollte eigentlich das als ruhend vorgestellte Bezugssystem angegeben werden, wenn dies nicht offensichtlich ist, wie bei PKW.

MfG
Harti

P.S.
Vielen Dank für die freundliche Begrüßung. Dann habe ich Dich mit meinen beschränkten physikalischen Kenntnissen wohl doch nicht zu sehr genervt.

[Bauhof]

Zitat von Harti

Hallo Eugen Bauhof, Vielen Dank für die freundliche Begrüßung. Dann habe ich Dich mit meinen beschränkten physikalischen Kenntnissen wohl doch nicht zu sehr genervt.

Hallo Harti,

doch, aber ich habe es verkraftet...

M.f.G. Eugen bauhof

[Knut Hacker]

Hallo Harti,
viel Spaß in diesem wirklich interessanten Forum,das ich leider aus hier nicht mehr interessierenden Gründen nur noch sporadisch besuche.
Das, was du zum Zenon-Paradoxon ansprichst, ist wohl die von mir im Ausgangsbeitrag unter Ziffer II 6, letzter Absatz vor dem Lampen-Paradoxon, angeführte unzulässige Koordinatentransformation.Oder meinst du etwas anderes?

[Harti]

Hallo Knut Hacker,

man kann den unzulässigen Wechsel des Bezugssystems (von mir unter A dargestellt) auch als unzulässige Koordinatentransformation bezeichnen.

Die Unendlichkeitsbetrachtungen lösen das unrealistische Ergebnis des Zenon-Paradoxons m.E. nicht, weil sich nicht zu einem korrekten Ergebnis führen, dass nämlich Achilles die Schildkröte überholt.
Dies leistet m.E. nur die Überlegung, dass ich für eine realitätsgerechte Betrachtung von zwei bewegten Objekten, die Annahme (Vorstellung) eines dritten, als ruhend vorgestellten Bezugssystems brauche. Wir können Bewegung nur im Verhältnis zu Ruhe gedanklich erfassen. Bewegung kann nur als Gegensatz zu Ruhe definiert werden, nicht aber im Verhältnis zu einer zweiten Bewegung.

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass widersprüchliche Ergebnisse (Paradoxien)
ihren Grund in verdeckt widersprüchlichen Annahmen (Voraussetzungen) haben und dies zur Lösung eines Paradoxons aufgeklärt werden muss.

MfG
Harti

[EMI]

Zitat von Harti

Bewegung kann nur als Gegensatz zu Ruhe definiert werden, nicht aber im Verhältnis zu einer zweiten Bewegung.

Wie das Harti?

Du brauchst dich doch nur in eines der BS zu begeben, dieses ruht dann zu dir.
Bist Du Achilles kommt die Schildkröte anfänglich auf dich zu, ist irgendwann mit dir auf "gleicher Höhe" und entfernt sich danach von dir.
Bist Du die Schildkröte kommt Achilles auf dich zu, ist dann auf "gleicher Höhe" mit dir und entfernt sich danach von dir.

Wo ist das Problem?

Ein 3. BS braucht's nicht.

Gruß EMI

[JoAx]

Hallo Harti!

Zitat von Harti

Die Annahme einer Relativbewegung zwischen mir und einer entfernten Galaxie läßt keine Aussage darüber zu, ob wir uns voneinander entfernen oder ob wir uns nähern. Um bestimmen zu können, ob zwei bewegte Objekte sich "Nähern" oder "Entfernen" (in welche Richtung sie sich bewegen) brauche ich ein drittes, als ruhend angenommenes (fingiertes) Bezugssystem; bei den PKW z.B. die Straße,

Das ist definitiv nicht richtig. Wenn ich weiss, dass beide Autos mit der gleichen Hupe ausgestattet sind, dann kann ich durch Vergleich der Tonhöhe entscheiden, ob die Autos sich nähern oder entfernen. Ganz ohne eines dritten BS's.

Zitat von Harti

bei mir und der Galaxie

Bei dir und einer entfernten Galaxie übernehmen hauptsächlich Wasserstoff und Helium die Rolle einer Hupe. Simple Rotverschiebung, Harti.

Zitat von Harti

Um Widersprüche zu vermeiden und uns in der Welt zu orientieren , muss klargestellt werden, welches System man bei der Betrachtung von Bewegungen als ruhend zugrund legt.

Das kannst du eben frei definieren/wählen. Die einzige Bedingung an ein Ruhesystem ist, dass dieses inertial sein muss = nicht beschleunigt.

Zitat von Harti

Bei jeder Geschwindigkeitsangabe sollte eigentlich das als ruhend vorgestellte Bezugssystem angegeben werden, wenn dies nicht offensichtlich ist, wie bei PKW.

Das ergibt sich aus der Aufgabenstellung mehr oder weniger automatisch.
Sind nur zwei Objekte angegeben und mit einer Geschwindigkeit verknüpft, dann ist die Geschwindigkeit zwischen diesen Objekten gemeint. Ob jetzt das eine Objekt dabei als Bezug dient, oder das andere, ist unerheblich, die Geschwindigkeit bleibt vom Betrag und Richtung (im Sinne zu/von einander) die selbe.


Gruss, Johann