Verschränkung, Strahlungsdruck

[Timm]

Phillip, es besteht sicherlich Einigkeit, daß die Quantentheorie mit der Viele-Welten Interpretetation kompatibel ist. Andernfalls wäre sie schon längst ad acta gelegt. Die Kompatibilität läßt diese Interpretation zu, erzwingt sie aber nicht. Daß sie relativ haarsträubend ist, macht sie auch nicht plausibler.

Zitat von Philipp Wehrli

Die Viele-Welten Theorie ist falsifizierbar. Denn nach dem Formalismus der Quantentheorie sind zu zwei möglichen Quantenzuständen auch alle Überlagerungen möglich. Und es gibt ein Experiment, mit dem diese Überlagerungen nachgewiesen werden können. Wenn eine Teilwelle plötzlich kollabiert, ist dies theoretisch nachweisbar, auch wenn der Nachweis schwierig ist.

Hier liegen Mißverständnisse vor. Wir sprechen bei der VWI über eine Interpretation der QT, nicht über eine Theorie.
Die VWI ist schlicht deshalb nicht falsifizierbar, weil ihre Aussage - die Vielen Welten - durch keinen Beobachtungssatz widerlegbar ist. Die VWI ist auch aus demselben Grund nicht verifizierbar (Popper). Deshalb ist und bleibt sie eine Interpretation, der man zuneigen kann oder nicht.

Zitat von Philipp Wehrli

Wenn ich eine Uhr vollständig erklären will, deren Gehäuse ich nicht öffnen kann, dann muss ich in der Beschreibung Dinge verwenden, die ich nicht direkt beobachte. Wenn ich aber eine einfache Erklärung finde, wie ein Uhrwerk die Zeigerbewegung verursacht, denke ich, ich habe die Uhr ziemlich gut verstanden.

Ein gutes Beispiel. Du machst Aussagen, wie der Mechanismus beschaffen sein könnte. Er könnte aber auch ganz anders sein. Deine den Mechanismus betreffenden Aussagen sind manges Beobachtbarkeit weder falsifizierbar, noch verifizierbar.

Vertausche die Uhr mit dem Proton. Die Theorie macht Aussagen über dessen Konstituenten, die Quarks. Das Innere des Protons ist zumindest bis zu einem gewissen Grad der Beobachtung zugänglich, deshalb Theorie. Das Innere Deiner Uhr nicht, deshalb Interpretation.

[Philipp Wehrli]

Zitat von Timm

Hier liegen Mißverständnisse vor. Wir sprechen bei der VWI über eine Interpretation der QT, nicht über eine Theorie.
Die VWI ist schlicht deshalb nicht falsifizierbar, weil ihre Aussage - die Vielen Welten - durch keinen Beobachtungssatz widerlegbar ist. Die VWI ist auch aus demselben Grund nicht verifizierbar (Popper). Deshalb ist und bleibt sie eine Interpretation, der man zuneigen kann oder nicht.

Doch, die Viele-Welten Theorie wäre widerlegt, wenn ein Kollaps beobachtet würde. Umgekehrt ist aber die Kollaps-'Theorie' nicht widerlegbar, weil der Kollaps von den Vertretern ins Unbekannte herausgeschoben wird. Die Kollaps-'Theorie' ist also nach Popper gar keine wissenschaftliche Theorie. Das ist eine Tatsache.

Nebenbei gesagt halte ich nicht viel von Poppers Falsifizierbarkeitskriterium. Aber wenn man dies als Kriterium für Wissenschaftlichkeit nehmen will, dann muss man die Viele-Welten Theorie annehmen und den Kollaps verwerfen.

[RoKo]

Hallo Timm,

Zitat von Timm

.. Zugegebenermaßen verwirrt mich, daß viel klügere Leute, wie Herr Zeh, mit dem ich mal eine kurze Korrespondenz hatte, das anders sehen. Als störend empfinde ich den gelegentlich anzutreffenden missionarischen Eifer (welcher Richtung auch immer), der völlig verkennt, daß es um Interpretationen also letztlich um nicht beweisbare persönliche Meinungen geht.

Dieser Ansicht möchte ich widersprechen.

1. Ein mathematischer Formalismus ohne physikalische Interpretation ist keine Physik.
2. Eine physikalische Interpretation sollte in sich konsistent und nicht im Widerspruch zu anderen wissenschaftlichen Kenntnissen stehen.
3. Es ist allgemein bekannt, dass es derzeit keine widerspruchslos akzeptierte physikalische Interpretation gibt, die diesen Anforderungen genügt.
4. Es ist historisch darstellbar, dass die Ignoranzhaltung nach dem Motto "shut up und calculate" rund 50 Jahre lang den Erkenntnifortschritt aufgehalten hat.

Eine Berufung deinerseits auf Popper halte ich für unangemessen, weil es unter anderem auch Popper war, der frühzeitig auf Inkonsistenzen und Widersprüche hingewiesen hat.

[JoAx]

HI!

Ich kann mit Timm gut mitgehen. Die Uhr kann rein mechanisch funktionieren (mit einem Pendel), oder aber auch elektronische Bauteile haben. Wenn man keine Möglichkeit hat das zu prüfen, sind halt beide mögliche Beschreibungen gleich gut (oder auch schlecht).

Zitat von Philipp Wehrli

Doch, die Viele-Welten Theorie wäre widerlegt, wenn ein Kollaps beobachtet würde.

Das ist "hinterhältig".
Man könnte genau so gut sagen - "Die Kollaps-Theorie ist dann widerlegt, wenn die Vielen-Welten beobachtet wurden".
Auch die VW-en sind, wenn auch etwas anders, verschleierter, Verschiebung der Problematik ins Unbekannte, Unerfarbare.

Und nun?


Gruß, Johann

[JoAx]

Zitat von RoKo

1. Ein mathematischer Formalismus ohne physikalische Interpretation ist keine Physik.

Was ist eine physikalische Interpretation, Rolf?


Gruß, Johann

[RoKo]

Hallo Richy,

Zitat von richy

@Roko
Ganz vergessen. Wie beschreibt denn die BM grob umrissen die Dekohaerenz ? Immerhin gibt Wiki engl. an dass der eigentliche Ursprung die BM ist.

Vorab: Ich arbeite bis Ende 2013 in Hong Kong und bin somit von meinen Büchern 8000 km entfernt. Von daher kann ich nur aus der Erinnerung etwas dazu sagen.

In der neueren Literatur zur BM (Bohm & Hiley, Dürr, Passon, Schmelzer) spielt Dekohärenz nur eine untergeordnete Rolle, da sie in dieser Interpretation nur als Störfaktor auftritt.

Die im englischen Wiki angeführte Originalarbeiten von Bohm (1952) und Everett (1957) sind mir leider nicht zugänglich. Ich kann daher nur eine Vermutung aussprechen. Aus der BM ergibt sich der Begriff der bedingten Wellenfunktion. Das ist der Zweig der Wellenfunktion, der zum gemessenen Wert führt (sofern ich das richtig verstanden habe). Diese Idee führt Everett dann zu seinen relativen Zuständen; was ungefähr bedeutet, dass es bei n möglichen Messwerten eben auch n bedingte Wellenfunktionen gibt, die beim Beobachter dann zu n bedingten Bewusstseinszuständen führt. Der Begriff Dekohärenz wurde m.E. erstmals von Zeh (1968/1970) verwendet. Die Theorie der Dekohärenz greift diesen Gedanken in dem Sinne auf, dass dieser Prozess nun in die Umwelt verlagert wird. (Zur Umwelt gehört dann auch irgendwann der Beobachter).

Ich hoffe, ich war verständlich genug.

[RoKo]

Zitat von JoAx

Was ist eine physikalische Interpretation, Rolf?

Eine physikalische Interpretation eines mathematischen Formalismus weist den benutzten Symbolen eine physikalische Bedeutung zu.

[JoAx]

Zitat von RoKo

Eine physikalische Interpretation eines mathematischen Formalismus weist den benutzten Symbolen eine physikalische Bedeutung zu.

Was ist eine physikalische Bedeutung?

[Timm]

Zitat von JoAx

Ich kann mit Tim gut mitgehen. Die Uhr kann rein mechanisch funktionieren (mit einem Pendel), oder aber auch elektronische Bauteile haben. Wenn man keine Möglichkeit hat das zu prüfen, sind halt beide mögliche Beschreibungen gleich gut (oder auch schlecht).

Genau, Johann. Philipp's Uhrenvergleich eignet sich ausgezeichnet, anschaulich zu zeigen, daß beliebige Erklärungsversuche nicht unterscheidbar sind, solange sich das Innere (die VW) der Beobachtung entzieht.

Gruß, Timm

[RoKo]

Zitat von JoAx

Was ist eine physikalische Bedeutung?

Physik ist eine Naturwissenschaft. Ich dachte, dass wüsstes du.