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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker |
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AW: The Trouble with Many Worlds
Zitat:
Newton: - Der Formalismus liefert die Bahn x(t),x'(t) etc. - Beobachtung: Ein Objekt folgt der Bahn/Kurve x(t) durch den Raum. QM: - Der Formalismus liefert die Wellenfunktion. - Beobachtung: Die Wellenfunktion liefert Wahrscheinlichkeiten welche wir auch beobachten können. Bis hierhin sind sich Everett und Bohr einig (mit der Anmerkung bezüglich Born'scher Regel im Falle der MWI wie so oft). Die Interpretation ist das Problem. Eine Analogie zu Newton wäre m.M.n. eher sowas: Interpretation 1: Das Objekt ist real, es bewegt sich entlang der Bahn. Interpretation 2: Das Objekt ist nicht real, x(t) ist real, aber sobald jemand x(t) beobachtet ist dort auch das Objekt. Beide Interpretationen sind durch Beobachtung nicht voneinander zu unterscheiden. Interpretation 2 verletzt die Grundregeln des Formalismus (Energieerhaltung etc.), dies ist allerdings nicht messbar. Lustiger Weise ist in diesem Vergleich die Kopenhagener Interpretation m.M.n eher die zweite. Man hat sich an den Kollaps gewöhnt, obwohl er eigentlich nicht intuitiv sein sollte. "Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job of interpreting quantum theory was done 50 years ago. " - Murray Gell-Mann wie du immer zu zitieren pflegst. Nachtrag: Habe erst jetzt gesehen dass du einen Post noch erweitert hast. Ich habe leider im Moment keine Zeit mehr und werde mir das später nochmal anschaun. |
#42
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AW: The Trouble with Many Worlds
Zitat:
Ich formuliere deine Aussage etwas um: Newtonsche Mechanik
Quantenmechanik
Der kritische Punkt ist diese Assoziation. Das mathematische Objekt x(t) ist nicht identisch mit der tatsächlichen Bahnkurve; der Mathematiker würde von einer Isomorphie sprechen. Wir denken zwar, es sei irgendwie „offensichtlich klar“, dass eine Entsprechung vorliege; aber das ist keineswegs offensichtlich - zumindest hat die Philosophie dieses Problem - den Zusammengang zwischen dem was ist, wie wir es beschreiben und was wir wahrnehmen - in den letzten 2500 Jahren nicht gelöst! Das Problem ist bereits bei Newton vorhanden, erscheint jedoch irgendwie nicht gravierend - für Physiker. Fakt ist, dass es keinen logischen Zusammenhang zwischen Formalismus und Beobachtung gibt, sondern lediglich einen postulierten. Das Postulat erscheint bei Newton nicht problematisch, aber es ist und bleibt ein unbeweisbares Postulat, jedoch eines das uns „natürlich“ erscheint. Rein logisch ist der Zusammenhang in der Quantenmechanik ebenfalls ein Postulat, es ist lediglich mathematisch komplizierter zu formulieren und eben nicht „offensichtlich klar“. Frage dich doch mal, wie du rein logisch und ohne Rückgriff auf andere - hier nicht aufgeführte - Postulate diese Assoziation begründen kannst. Du wirst feststellen, dass sie immer in der Luft hängt. Nun passiert folgendes: bei Newton erscheint - für den Pragmatiker - das Nachdenken irrelevant, Bohr et al. verweigern das Nachdenken, Everett et al. gegen das Problem an. Das heißt aber nicht, dass dieses Problem erst mit der Quantenmechanik entsteht, die Quantenmechanik legt nur offen, dass die Physiker dieses Problem seit Jahrhunderten ignoriert haben.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
#43
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AW: The Trouble with Many Worlds
Zitat:
Gibt nicht der ganze zitierte Absatz die Sicht der VWI wieder?
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#44
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AW: The Trouble with Many Worlds
Zitat:
Das von dir erwähnte philosophische Problem ist damit m.M.n aber keineswegs gelöst, also hat es für mich erstmal damit nichts zu tun. |
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AW: The Trouble with Many Worlds
Weil - wenn du die Diskussion in den zwanziger und dreißiger Jahren liest - die dogmatische Verbotshaltung Bohrs ein Rückschritt war.
Ich schrieb bewusst „zulassen“, nicht „fordern“. Wenn es in meiner Stammkneipe kein warmes Essen mehr gibt, weil der Koch erkrankt ist, sondern nur noch Brotzeit, dann ist das für mich ein Rückschritt. Wenn es dann zumindest wieder Nürnberger Bratwürste gibt, dann sehe ich darin einen kleinen Fortschritt - trotzdem kann ich eine Käseplatte bestellen. Wenn der Wirt mir erklärt, dass mir Bratwürste, Schweinebraten oder Schäufala gar nicht schmecken würden und ich sie nicht zum Leben bräuchte, dann suche ich mir eine neue Kneipe.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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AW: The Trouble with Many Worlds
Zitat:
Ja, keine Theorie löst dieses von mir geschriebene Problem. Aber ausschließlich der MWI wird vorgeworfen - nicht unbedingt von dir - dass sie dieses und andere Probleme nicht löst. Das ist schon seltsam.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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AW: The Trouble with Many Worlds
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Zitat:
*Die Koppenhagener Deutung missfällt mir vor allem deshalb: Wenn man diese ernst nimmt, hat ein Teilchen beispielsweise einfach keine Eigenschaften bis man sie misst. Es bleibt die Frage nach dem was real existiert. Die Koppenhagener Deutung liefert darauf einfach keine Antwort. Everett löst das auf indem er sagt die Wellenfunktion ist das was existiert. Er wirft den Kollaps weg und bleibt beim Formalismus der QM mit unitärer Zeitentwicklung. Durch diesen Kunstgriff kann er scharfe Messwerte erklären ohne einen Kollaps. Der Preis ist die Existenz anderer Zweige und die damit verbundene Aufgabe der besonderen Stellung des Beobachters. Genau diese ist es denke ich, die Everett so viel Kritik einbringt. Viele wollen sich wohl von einem einzigen, eindeutigen Bewusstsein nicht trennen, weil es einfach ihrer Erfahrung widerspricht. Wie gesagt, ich sehe rein technisch noch ein Problem bei der MWI. Sofern dies zu meiner Zufriedenstellung gelöst werden kann, bin ich an Board (zumindest in diesem Zweig :P). |
#48
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AW: The Trouble with Many Worlds
Zitat:
Der Kern des Messproblems ist m.E. ein anderer: was ist der Unterschied zwischen einer Wechselwirkung und eine Messung?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (22.10.19 um 22:12 Uhr) |
#49
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AW: The Trouble with Many Worlds
Zitat:
Und sie gefällt mir nicht, weil sie den o.g. Unterschied zwischen Messung und (quantenmechanischer) Wechselwirkung nicht erklärt. Wenn man ein Messgerät konstruiert, verwendet man die Schrödingergleichung zur Berechnung seiner Eigenschaften. Wenn man es dann verwendet, setzt man den Kollaps an. Man müsse sich angesichts dieses Blödsinns eigentlich gruseln, wenn man sich nicht so an diese Darstellung gewöhnt hätte.
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#50
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AW: The Trouble with Many Worlds
Zitat:
Der Minimal Konsens ist der Wunsch etwas zu essen zu haben. Darüberhinaus gibt es persönliche Vorlieben. Nach meinem Eindruck kommentierst du in dem erwähnten Absatz "ontisch" aus der Sicht der VWI, was zwangsläufig zu einem bejahenden Ergebnis führen muß. Ontisch oder nicht ontisch ist aber eine Frage der Interpretation. Das minimalistische "shut-up-and-calculate" legt sich hier nicht fest, denn es geht nicht um falsch oder richtig. Genau diese letzte Frage taucht aber immer wieder in diesem Sinne auf und es werden Positionen verteidigt, als ob es um "falsch oder richtig" ginge. Und es werden genau diejenigen Referenzen genannt, welche die eigene persönliche Neigung unterstützen.
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